Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Archidiacre » Hier, 14:47

Vous pouvez manipuler le terme de "preuve" à votre sauce autant que vous le désirerez: La réalité est que vous n'avez aucune définition quantifiable à avancer. Le débat n'avancera pas avant que cela soit fait. Vincent lui (j'ai édité mon dernier message où je le nommais vivien par erreur) vous a donné une définition vérifiable académiquement qui traite la preuve comme pouvant être un témoignage ( http://www.cnrtl.fr/definition/preuve ). Vous répondez qu'elle doit "permette de mener à un fait irréfutable": Sachez déjà qu'en science, aucune preuve n'est irréfutable par principe épistémologique. Mais pour rester dans le contexte, il s'agit d'un "fait" démontré par despreuves: le témoignage en fait donc partie. D'ailleurs, cette réponse ne change rien au fait qu'un témoignage peut être considéré comme une preuve, peu importe vos tours de sémantique. Pire encore, cette définition académique prévoit la notion de "preuve testimoniale" dans sa dimension juridique:
DR. CIVIL, COMM. ET PÉNAL. ,,Moyen tendant à établir la réalité d'un acte ou d'un fait juridique`` (Lemeunier 1969). Preuves accablantes; commencement de preuve. Preuve littérale (reposant sur un écrit); preuve testimoniale (reposant sur un témoignage). La preuve peut être faite par écrit (acte authentique ou sous seing privé), par témoins, par aveu, par serment ou par présomption (Lemeunier1969:
Ne soyez donc pas de mauvaise foi. Ce que vous projetez au terme de preuve, c'est un élément sans hypercritique possible ou qui se suffit absolument à lui-même. Sachez que cela n'existe pas et que ça n'est pas parce que vous ne croyez pas - à titre subjectif - à un événement soutenu par une preuve que cette dernière perd son statut de preuve.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par nevermind7 » Hier, 11:20

Bonjour Archidiacre, avez vous lu le passage juridique en question? Car si c'est le cas, pouvez m'indiquer l'endroit où il est affirmé que le témoignage est une preuve, ça m'arrangerait, parce que jai eu beau lire le texte de loi à trois reprises je vois toujours pas où c'est mentionné.

Votre argumentation est de facto fausse car elle repose sur l'idée que le mensonge ou l'erreur d'interprétation ne sont pas du domaine de l'humain. Alors que justement si, c'est un comportement réccurant chez absolument tous les humains. En prenant en compte ces paramètres on ne peut pas raissonnablement soutenir vos affirmations.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Archidiacre » dim. 21 oct. 2018, 16:21

Vincent vous a déjà réfuté en citant la juridiction. C'est vous qui jusqu'ici n'avez fait qu'invoquer des arguments d'autorité sur la définition de preuve ou de la valeur d'un témoignage. Mais j'attend des preuves, pas des affirmations sorties de nulle part comme si vous aviez la science infuse, Je rappelle aussi que vous aviez jeté un article argumenté d'un revers de la main pour la simple raison qu'il était écrit par un catholique. Ce n'est pas un comportement très "zététicien" ...

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Voyageur » dim. 21 oct. 2018, 15:46

Bonjour Nevermind7,
Non ça c'est votre rôle, vous inversez la charge de preuve: c'est vous qui affirmez que vos témoignages de miracles ont plus de poids que d'autres temoignages fantastiques, à tel point que vous estimez que cela constituerait une preuve en soi. C'est bien à vous qu'il incombe de le prouver.

Cette histoire de "charge de la preuve" (en dehors de son contexte d'utilisation) est une technique de rationalisation fallacieuse. Comme je l'ai déjà démontré, elle ne peut s'appliquer dans tous les domaines et n'apporte rien en terme de construction de la connaissance. Il s'agit uniquement de disqualifier tout développement qui ne s'articule pas sur des mesures concrètes.

Je peux vous dire qu'il y a beaucoup d'objets de recherche qui n'entrent pas dans cette catégorie, ce qui ne signifie pas qu'ils n'existent pas (c'est le cas par exemple des sciences humaines). Mais aussi qu'il y a énormément d'objets qui peuvent y entrer, ce qui ne signifie pas qu'ils soient significatifs. Élaborer ses connaissances du monde sur cette base est tout sauf objectif. C'est-à-dire que vos seules convictions s'établiront sur des faits normés, accordés au consensus universel. Selon vous, ces données vous permettraient d'appréhender quel fractionnement de notre réalité ? 10 % ?

Jusqu'à preuve du contraire, les avancées technologiques et scientifiques sont survenues par l'intermédiaire d'innovations, de pensées disruptives, de précurseurs... Des individualités qui ont évolué en marge des paradigmes établis. Il leur a fallut, dans un premier temps, effectuer des recherches controversées avant de pouvoir produire des données de confirmation. Avec votre technique de "charge de la preuve", cela revient à museler toutes ces recherches tant qu'elles ne produisent pas de résultat probant, tant qu'elles ne sont pas arrivées à terme. Pensez-vous que cela soit une méthodologie progressiste ?

Puisque nous parlons de scientisme, il est à noter que ni la technique, ni la science n'ont mené l'humanité vers un mieux. On constate uniquement une fuite en avant vers un état de délabrement systémique qui conduit inéluctablement à un effondrement sociétal massif. Ne perdez pas du temps à chercher DIEU ! ... Il n'y a aucune preuve de son existence ! Achetez plutôt une nouvelle paire de chaussure à la mode. Profitez de ce monde puisqu'on ne sait pas ce qu'il y a après... L'humanité, avec cette pensée rationaliste qu'entretient la zététique, n'a cessé de chercher sa réalisation dans la possession et la consommation. Par contre, comme je l'ai déjà avancé, il est scientifiquement admis que la croyance induit une existence plus épanouie et plus longue.

Car, au delà de chercher où se trouve la raison, ne vaudrait-il pas mieux se demander où se trouve le bonheur ?

N'aimez pas le monde ni ce qui est dans le monde.
Si quelqu'un aime le monde, l'amour du Père n'est pas en lui,
parce que, de tout ce qui est dans le monde
- la convoitise de la chair, et la convoitise des yeux, et la forfanterie des biens -
rien n'est du Père, mais cela est du monde.
Et le monde passe, ainsi que sa convoitise ;
mais celui qui fait la volonté de Dieu demeure à jamais.

1 Jean 2, 15-17


PS pour Nevermind7 :
J'espère que vous comprenez que je ne m'attaque pas à votre personne. J'utilise votre propos pour justifier ma critique du scientisme et de la méthode zététique. N'y voyez rien de personnel.

Non ça c'est votre rôle, vous inversez la charge de preuve: c'est vous qui affirmez que vos témoignages de miracles ont plus de poids que d'autres temoignages fantastiques, à tel point que vous estimez que cela constituerait une preuve en soi. C'est bien à vous qu'il incombe de le prouver.
Les zététiciens ne lisent donc pas les journaux d'information, puisqu'ils sont emplis de témoignages... Un peu comme les complotistes ! ^^ (je n'ai pas pu m'empêcher)

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par nevermind7 » dim. 21 oct. 2018, 15:07

Non ça c'est votre rôle, vous inversez la charge de preuve: c'est vous qui affirmez que vos témoignages de miracles ont plus de poids que d'autres temoignages fantastiques, à tel point que vous estimez que cela constituerait une preuve en soi. C'est bien à vous qu'il incombe de le prouver.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Archidiacre » dim. 21 oct. 2018, 14:40

Bien sûr que c'est fallacieux, à moins que vous ne prouviez que le témoignage à la même valeur que la croyance d'un enfant au père noël.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par nevermind7 » dim. 21 oct. 2018, 14:34

Encore une fois: la rationalité d'un témoignage n'est pas un garant de sa véracité. Et son importance n'est pas remise en cause ici. Je pense vraiment que vous devriez vous attarder sur le mot "preuve" fondamentalement la parole d'un homme est sujette a plein de biais, ce qu'il a dit, ce qui a voulu dire, ce qu'il a entendu/vu, ce qu'il a cru voir/entendre, etcetc. Sans parler du mensonge pur et simple qui reste une possibilité à la portée de n'importe quel témoignant. Si pour vous un témoignage suffit à établir la vérité, dans ce cas pourquoi existe il des témoignages contradictoires? Ça n'a pas de sens, après tout les preuves ne peuvent se contredire, pourtant c'est le cas des témoignages.

Ce que j'ai dit n'a rien de fallacieux, il soutien littéralement qu'un témoignage est une preuve. Donc quand un enfant affirme avoir vu un père noël dans un supermarché cest une preuve qu'il existe, point final. Faut être cohérent avec soi-même.

On l'a vu avec les apparitions mariales de Medjugorje dont même le Pape en personne jette le discrédit sur ce genre d'événement. J'en appelle à votre bon sens.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Archidiacre » dim. 21 oct. 2018, 0:06

Comparaison fallacieuse, car aucun témoignage juridique n'est traité comme tel. Je ne vois pas en quoi cela est censé réfuter vivien qui donne un exemple concret sur le poids rationnel d'un témoignage.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par nevermind7 » ven. 19 oct. 2018, 22:52

Vincent II, en effet, manifester vos souhaits en gras et en lettres majuscules sous la forme d'injonction va les rendre vraies et ne pas du tout trahir votre perte de patience assez révélatrice de votre affaiblissement argumentatif. Imaginez seulement si tout le monde s'exprimait de cette manière.
un TEMOIGNAGE peut être CAPITAL.
Oui ça personne ne l'a nié, mais ça n'en fait pas une preuve pour autant.

Sinon Vincent II je suis ravis d'appendre que le père Noel existe, vu que des milliard d'enfant témoignent l'avoir vu chaque année.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Archidiacre » ven. 19 oct. 2018, 17:12

Ou la tronche en biais. ^^
C'est peut-être hors sujet mais j'étais tombé récemment sur une vidéo qui soulève des défauts de la chaîne "la tronche en biais"; que nevermind imite assez nettement (attaques ad hominem, biais de confirmation, démarches rhétoriques malhonnêtes etc.):
https://www.youtube.com/watch?v=86YRKrCSHVA

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par vincent II » ven. 19 oct. 2018, 10:59

nous voulons dire quand on s' acharne à distinguer preuve et témoignage.
les témoignages sont les bienvenus et reçus avec le statut de preuve, malgré leur faillibilité (qui est souvent sous estimée par beaucoup, comme le démontre ce topic).
Vous n’avez cessé de vous acharner à affirmer qu’un témoignage n’était JAMAIS une preuve. On se demande pourquoi puisque c’est FAUX. Obliger de rétrograder jusqu’en 1ère, constatant vos affirmations fausses, vous vous acharnez maintenant à mettre le témoignage au niveau d’élément de preuve faible. On se demande pourquoi car c’est peine perdue un TEMOIGNAGE peut être CAPITAL.

Enclenchez votre marche arrière, car le fait qu’un témoignage relate des faits extraordinaires n’est pas une cause de non recevabilité de la preuve que constitue le témoignage. Les autorités qui ont pu être sollicitée dans des cas de phénomènes paranormaux se déplacent pour la constatation des faits extraordinaires soient-elles, et leurs rapports doivent retranscrire les faits même si ceux-ci sont hors normes. Ce qui fut le cas par exemple dans les affaires « latoya-ammons » ou Vallecas pour lesquels la police a établi de rapport officiels.

LES TÉMOIGNAGES DES APÔTRES EST UNE PREUVE NE VOUS EN DÉPLAISE.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Bassmeg » jeu. 18 oct. 2018, 21:17

Je ne pense pas qu'il existe une "croyance" complotiste homogène. L'essence du complotisme, c'est de douter des informations officielles :
- les médias de masse sont suspectés de collusions ;
- les rapports officiels sont supposés endormir la conscience collective ;
- les sciences dures sont polluées par le lobbyisme ;
- les politiques font le jeux des puissances de l'ombre, etc.

Les "théories complotistes" s'érigent sur la base de ces doutes : le complot du 11 septembre, l'assassinat de JFK, les puces RFID, les expériences MK-ULTRA, le groupe Bilderberg, les chemtrails, le projet Echelon, etc.

L'essence de la médiumnie (spiritisme, transcommunication, divination, para-médecine, magick, etc.) c'est de croire en un système ésotérique. Elle ne nie pas la réalité, mais lui superpose une dimension invisible.

Il y a une différence entre CROIRE et DOUTER. L'un fonde, l'autre rejette.
Bonsoir Voyageur,

Douter des infos officielles, ce n' est pas du complotisme. C' est plutôt de la science.

Le complotisme, c' est prétendre qu' il y a un complot. Ce sont deux idées différentes. Par exemple, Imaginons que je sois complotiste. On me parle de la rubéole et du vaccin anti rubéole. TAC, direct, je pars en mode complot. Je pense que tout ça est du lobbying, que c' est fait par les Bones and Skulls, et patati...

Imaginons maintenant que je sois scientifique. On me parle de la rubéole et de son vaccin. Je doute. Je vérifie. Qu'est-ce que je trouve ? Que le vaccin de la rubéole diminue drastiquement les risques de contracter la rubéole (chiffres à l' appui) et que dans les pays où on vaccine contre la rubéole, les gens et les enfants meurent moins de la rubéole (là encore, chiffres à l' appui). Douter c' est sain. C' est même la base de la méthode scientifique. Remettons tout en question, voyons les travaux faits, examinons et jugeons. Au besoin, faisons de nouvelles études.

Par contre, le complotisme c' est différent. Je le sais, je me heurte (trop) souvent au complotisme. Je peux fournir un lien d'un autre forum catholique où un complotiste expose sa pensée. C' est édifiant. Chaque argument allant contre ses thèses est systématiquement renversé. Exemple:
COMPLOTISTE : "les attentats de Charlie Hebdo sont une opération secrète des services secrets français et du Mossad" Moi : Ah bon?
Complotiste : "oui, ça se voit clairement dans le reflet du rétroviseur de la citroen des tueurs prise sur camera de video surveillance. C' est la preuve."
Moi : ben, c' est juste un rétro de citroen... Où est le problème ?
Complotiste : Sur les images, le rétro, une fois il est clair, une fois il est sombre. Le lobby a encore une fois essayé de manipuler les images, mais grâce à nous, complotistes, la vérité viendra au jour.
Moi : Mon ami... C' est juste un rétro chromé... Selon la luminosité et l'environnement, il paraîtra sombre ou clair... Tu peux voir la même chose dans n' importe quel concession de voitures.
Complotiste : HAHA, te voila démasquée, tu es prise en flagrant délit de camouflage du travail de sape des lobbies franc-maçons sionistes prônant la théorie du genre, blabla...

Le complotisme, c' est ça. Le fait de douter, c' est autre chose.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Voyageur » jeu. 18 oct. 2018, 21:17

Ou la tronche en biais. ^^

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par nevermind7 » jeu. 18 oct. 2018, 21:04

Les complotistes doutent de façon arbitraire, leur doute ne trouve pas sa fondation dans la quête de la vérité mais bien dans la distorsion de celle-ci.

De plus, les complotistes croient bien plus qu'ils ne doutent.

Pour finir, je ne vois pas ce qu'il y a de mal dans le fait de rejeter ce qui n'est pas raisonnablement croyable. Tant qu'on le fait de manière justifié. Choisir de ne pas se raconter des salades et faire attention à tout ce qu'on nous raconte ça s'appelle juste avoir de l'hygiène mentale.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Voyageur » jeu. 18 oct. 2018, 20:40

Mais je me doit de vous rappeler que les théories du complot sont justement des croyances infondés, donc je ne comprends pas bien la différence avec les médiums que vous mettez pourtant à un extrême opposé de liste.
Je ne pense pas qu'il existe une "croyance" complotiste homogène. L'essence du complotisme, c'est de douter des informations officielles :
- les médias de masse sont suspectés de collusions ;
- les rapports officiels sont supposés endormir la conscience collective ;
- les sciences dures sont polluées par le lobbyisme ;
- les politiques font le jeux des puissances de l'ombre, etc.

Les "théories complotistes" s'érigent sur la base de ces doutes : le complot du 11 septembre, l'assassinat de JFK, les puces RFID, les expériences MK-ULTRA, le groupe Bilderberg, les chemtrails, le projet Echelon, etc.

L'essence de la médiumnie (spiritisme, transcommunication, divination, para-médecine, magick, etc.) c'est de croire en un système ésotérique. Elle ne nie pas la réalité, mais lui superpose une dimension invisible.

Il y a une différence entre CROIRE et DOUTER. L'un fonde, l'autre rejette.

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