Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par ChristianK » ven. 16 mars 2018, 19:35



Dans ce cas j'ai la croyance à bon fondement qu'on ne transforme pas l'eau en vin, parce que c'est impossible selon les principes de thermodynamique en vigueur dans ce monde. C'est du pareil au même.
sauf que les lois inductives peuvent avoir des exceptions si la cause ultime de leur existence intervient et on peut avoir de bons fondements de detecter cette intervention. Alors il faudra prouver, pour réfuter cela, que les principes sont nécessairement sans exception , ce qui est impossible. Autrement, dit, ce n'est impossible que s'il n'y a pas d'exceptions. Ce n'est pas une impossibilité comme un cercle carré.


Absolument pas. Je crois dur comme fer avec certitude morale que Spiderman n'existe pas. Voir Bob Morane.
--------------------------------
Oui voilà, cependant vous ne pouvez nier son existence, c'est ça qui ne fonctionne pas.

je nie son existence si son identité implique qu'il est fils de Verne qui serait (eg.) stérile. Faudrait voir le dossier de Bob. Si je n'aipas de preuve démonstrative, je croirai à son inexistence, et cela c'est nier son existence, bien sur.



C'est un vice de procédure visant à faire passer absolument comme hypothétiquement existant à partir du moment où on ne possède pas de preuve déterminante d'inexistence.
Pas du tout, puisque je ne dis pas que Bob existe. Et je nie son existence si son identité implique qu'il est fils de Verne qui serait (eg.) stérile.


Pourquoi un athée ne croit pas? Parce qu'en premier lieu il n'a pas trouvé convainquant le message de Dieu. En premier lieu il n'était pas convaincu par les fondements religieux.
Ceci convient aussi à l'agnostique: il s'abstient faute de fondement suffisant.

Donc oui si quelqu'un affirmant que Dieu n'existe pas (ce n'est pas un comportent que tous les athées ont, moi par exemple je suis athée mais je ne dis pas ça) discute avec un agnostique, entièrement d'accord, c'est à lui que revient la charge. Mais ce n'est pas le cas s'il est face à une personne qui pense dur comme fer que Dieu existe. Qu'importe les idées préconçues de l'incroyant, il n'a pas à prouver que Dieu n'existe pas si celui-ci n'a pas déjà été établi comme existant en premier lieu. C'est dans l'ordre des choses.
ceci est incohérent. Vous dites que face à l'agnostique l'athée aura une charge; puis après qu'il n'a pas de charge si Dieu n'a pas été établi comme existant; mais justement dans le cas de l'agnostique Dieu n'a pas été établi et pourtant l'athée a une charge...




De la même manière qu'un croyant et qu'un non croyant de l'existence de la théière de Russell n'auront pas tous les deux à apporter une preuve, c'est bien à celui seul qui affirme qu'une théière lévite dans notre système solaire de prouver en premier lieu que sont postulat et valide, avant même d’entamer n'importe quel débat.


Oui mais un athée affirmant l'inexistence est exactement comme le croyant. Voir la théière renversée.

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 18&t=43747





Sinon moi je crois en l'existence de Spiderman, mais vous devez m'apporter une preuve de son inexistence et moi une preuve de son existence, ça n'a aucun sens, c'est à moi de ramener une preuve pertinente de croire qu'une telle entité existe.
Non, sauf si je me borne à m'abstenir d'y croire (Nepas croire P). Mais si je crois à l'inexistence (croire non P) nous sommes dans le même cas. Supposons que nous soyons lecteur de Morane et que Verne n'ait jamais rien dit sur son héros, nous discutons face à l'hypothèse Bob, et nous nous séparons, vous pour l'existence , moi pour l'inexistence. Ma charge est là comme la votre. je n'ai pas de charge si je m'abstient et me borne à refuser d'affirmer comme vous l'existence.



et l'exemple de la théière en est la parfaite illustration.
Non. Voir la théière renversée.

En partie vrai, mais pas sur l'existence. Nommer une couleur est un bon exemple et nous sommes d'accord: il faut avoir la notion de la chose, mais la notion n'implique pas l'affirmation d'existence, qui peut rester une hypothèse. cela a été traité plus haut.
-------------------------
Comme je vous l'ai déjà dit, vous ne vivez pas dans une foi où Dieu s'est "proposé" aux apôtres, Dieu s'est révélé aux apôtres. C'est marqué dans la bible. Inutile de débattre ce sujet, Dieu ne s'est pas proposé, n'importe quel croyant vous le dira.
Aucune importance car nous parlons non de fait mais de nécessité logique. Vous dites que c'est nécessaire logiquement et ca ne l'est pas (comme pour Bob)

1) C"est pourtant pas compliqué: un être matériel ayant 3 têtes sur une planète éloignée n'a rien d'incohérent; ce qui le serait c'est un alien ayant, à la fois et sous le même rapport, 2 têtes et 3 têtes, ou 2 têtes et aucune tête. Ou encore, un alien (qui serait un animal) par nature non vivant.
2) Pour le truc invisible, c'est un cheval, un animal dans l'espace comme nos chevaux, donc visible par nature. Un être à la fois essentiellement visible et non visible est contradictoire.
-----------------------------



Je vois deux erreurs ici, la première étant de considérer qu'un être extraterrestre à trois tête serait pas incohérent, mais qu'un dispositif d'invisibilité quant à lui serait incohérent voir contradictoire. Alors qu'il serait fort aisé d'imaginer tout simplement qu'une technologie extraterrestre permette ce genre de dispositif de reflet de la matière environnante sur soi même, donnant lieu à une invisibilité très convaincante sans que ce n'est rien de plus contradictoire qu'une créature d'une autre planète en fait.
C'est pourquoi j'ai précisé "essentiellement" et non pas artificiellement. Une licorne invisible est généralement supposée invisible par essence.
Un alien est contradictoire s'il a à la fois 3 têtes et aucune.

La deuxième point étant de de considérer une licorne comme étant un cheval, or ce n'est pas du tout un cheval, mais bien une créature fantaisiste. Donc contradictoire selon les standards de notre réalité commune. Car selon toute vraisemblance, les licornes roses avec une seule corne n’existent tout simplement pas. Donc c'est des créatures contradictoires quoi qu'il arrive.
Donc , en précisant comme vous le faites la nature de l'entité dont vous parlez, on a la preuve irréfutable de leur inexistence. Elles sont des cercles carrés. Il n'y a pas besoin de vraisemblance et d'expérience, aucun cercle carré n'existe. On voit bien ici que la nature de l'être dont on parle est importante.



Russel se garde bien, et avec raison, de dire que la théière n'existe pas:
Voici le texte.

...

Il ne fait que douter en sceptique.
----------------------------
. Il est de l'évidence même que la théière n'existe pas.
C'est le contraire, il précise qu'aucun moyen ne permettrait de la détecter à tel endroit, donc on ne peut détecter non plus
son absence. Autrement dit elle peut très bien exister sans qu'on le détecte, il est donc très faut de dire que son inexistence est évidente.

C'est d'ailleurs pour ça qu'il est parfaitement inutile de préciser qu'elle n'existe pas et que bien entendu il ne l'a pas fait. A vous écouter c'était sciemment calculé, mais dans les faits il aurait tout simplement paru dérisoire de considérer une seconde que de dire que la théière n'existait pas représentait une intérêt quelconque.
L'intérêt est là du point de vue de la déduction logique, très évident.

De toute façon ce n'était pas l'objet de son exemple, son exemple était centré sur "à qui incombe la charge de preuve". Rien d'autre, parler de concepts tels que preuve d'inexistence, n'a pas de corrélation directe avec l’objet de l'exemple de Russell.
Oui il y a corrélation directe car la forme de l'argument est exactement la même dans la théière renversée. Vous avez d'ailleurs dit plus haut que celui qui affirme une inexistence face à l'agnostique a la charge de preuve. (comme dans la théière renversée)

Justement ignorer c'est littéralement ce que le mot ignorer veut dire: on ne sait pas, on ignore, pourquoi dire qu'on est sans Dieu dans ce cas, on est peut être avec Dieu sans le savoir ou sans lui, vu qu'on ignore, on peut juste pas savoir.


Ici "sans Dieu" est pris dans le contexte propositionnel, ie. du théisme et de l'athéisme comme positions d'un esprit humain, pas d'une réalité hors de ces attitudes. Autrement dit ca présuppose que "être sans Dieu"="avoir un esprit sans Dieu". Celui qui ignore ne sait pas que Dieu existe, il ne l'affirme donc pas, il est donc sans.




Je suis athée mais je ne sais pas si Dieu existe, je suppose juste qu'il n'existe pas car je ne trouve pas les fondements religieux convaincants, donc à ce titre je suis sans Dieu, c'est tout.
Oui c'est une croyance.





Ca manque de clarté car "réfuter" est ambigue. Affirmer une inexistence n'est pas réfuter, c'est autre chose. ce qui est vrai c'est que pour affirmer une inexistence il faut avoir une notion de la chose.
----------------------------
Réfuter revient à prouver que telle chose n'existe pas. Inutile de compliquer les choses.
Pas exxactement, car réfuter une preuve de P ne prouve pas non P, ca peut aussi simplement montrer que P est gratuit.


POur prouver que Spider n'existe pas, il faut voir les romans et détecter des contradictions essentielles (nous pouvons supposer qu'il est mon fils; or j'ai toujours été stérile: donc il n'existe pas). A défaut de preuve (selon le dossier) , j'aurai une croyance à bon fondement avec certitude morale: l'auteur a dit qu'il n'existe pas, les traces de son passage (à New York disons) sont invisibles etc. Les indices devraient être nombreux, encore plus que pour Bob.
----------------------------------

Il y a aussi des contradictions dans la bible, pourtant ça ne veut pas dire que le christianisme est faux.

Nous parlions d'un être contradictoire en lui-même. Si la bible dit que Dieu existe et qu'il n'existe pas à la fois elle est certainement fausse sur le point.



Sinon même problème que ce qui a déjà été souligné plus haut, vous ne pouvez affirmer son inexistence. Malgré tous les éléments pertinents en votre possession.
Si cet élément est que Bob est mon fils et que je suis stérile l'inexistence est prouvée. Sinon j'aurai une croyance en l'inexistence, sans preuve démonstrative

Je sais pas s'il a existé, il ne semble pas y avoir de consensus scientifique à ce sujet.
Il y a moins de consensus sur son inexistence...

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Trinité » mer. 07 mars 2018, 21:53

Merci Serge A ,

Intéressant votre exposé sur le bouddhisme!

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par SergeA » mer. 07 mars 2018, 9:09

... Les valeurs que transmet bouddha sont la tolérance, l'absence de jugement, et l'équilibre du grand tout, comment voulez détester quelqu'un prônant des valeurs aussi inoffensives? ....
C'est totalement faux, même si c'est partiellement vrai (affirmation faite dans la plus pure tradition bouddhique :D ).
Car le principal dans le bouddhisme n'est pas, comme vous le dites, la tolérance, l'absence de jugement, et l'équilibre du grand tout, mais bien le RENONCEMENT ! ! ! Un renoncement à tout qui mène alors aux comportements/qualités auxquels vous faites allusions.

En schématisant :
Siddhartha, jeune, buvait de l'eau dans des coupes d'or.
Puis, s'éveillant à la misère du monde, il commença par renoncer à son titre et à ses richesses, partit sur les chemins et bût l'eau en la prenant à même ses mains.
Un jour, agenouillé au bord d'une rivière, alors qu'il prenait de l'eau dans ses mains, il vit des filets de gouttes s'en échapper, et alors que le soleil se reflétait en elles, il comprit que rien ne pouvait contraindre l'eau. Il bût alors en aspirant l'eau de sa bouche, couché sur le sol, à même la rivière.
Puis assis au pied de son arbre favori, alors qu'il observait le cycle de l'eau, de cette eau que rien ne pouvait contraindre, il vit disparaitre l'eau, car il comprit qu'elle n'existait pas. Et il arrêta de boire.

Le bouddhisme, c'est en premier lieu le renoncement à toute chose.
Le bouddhisme zen, c'est un bouddhisme plus "réaliste", dans lequel on pense, que la voie du milieu, celle de l'équilibre, est le bon choix pour une vie dans le monde. Le zen accepte que l'eau soit contrainte par le verre.

Puis Jésus prend le verre d'eau, le bénit, et le donne à Son frère.
Et ce dont le monde manque aujourd'hui, ce n'est pas de plus de Siddhartha, mais bien de plus de Jésus.

Alors il est vrai que le bouddhisme est à la mode, mais il y a autant de vrais bouddhistes en France ou en occident, qu'il y a d'experts en fabrication d'igloo en région PACA. Des gens pour en parler, on en trouve sur la canebière. Et ce n'est pas une affirmation gratuite car si il y avait de vrais bouddhistes en occident ou même en France, on verrait des saddhus dans nos villes et nos campagnes (Je fais bien sûr abstraction du Bois de Boulogne :D ).
En fait, le bouddhisme est une philosophie surtout de bobo ; et ces derniers oublient allègrement le principe du renoncement, ne prenant à leur compte que la meilleure part : le refus des contraintes.

Voila, c'était juste une petite aparté.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par jovanni » mar. 06 mars 2018, 19:45

C'est Jésus qui gêne les vendeurs de film pour adulte, non pas Vishnou ou bouddha et ni même Alexandre le Grand. Et les révolutionnaires russe de 1917 emploieront leurs forces pour détruire surtout la foi chrétienne. Normal ! Vishnou ne représente rien à Moscou, et bouddha qui tient le monde pour une illusion n'aurait pas permis, déjà, de comprendre celui-ci comme un univers cohérent et providentiel. Non, c'est bien le "système de Jésus" qui gêne, embarrasse, ennuie.
La sagesse de bouddha ne gêne absolument personne.
Très bonne analyse. En effet, bouddha ne gène (presque) personne contrairement à Jésus, et ce n'est pas uniquement parce qu'on a envie de regarder un film pornographique et que jésus nous enseigne que ce genre de pratique est pêchée. C'est aussi et surtout une accumulation de jugements et de règles à suivre. Alors oui, quand le Tsar a été renversé par les bolcheviks en 1917 l'idée c'était pas de suivre à nouveau une monarchie à forte influence catholique, tout est dans le mot "révolution" mais je vois pas trop pourquoi vous parlez de cela, les raison de ce conflit n'étaient même pas religieuses, et d'ailleurs avec Lénine au pouvoir, y'a pas que les chrétiens qui ont morflé, les anarchistes aussi furent emprisonné puis parfois exécuté. Et fait, tous les opposants au pouvoir ont pris tarif.

En fait n'importe qui vous imposant sa morale vous gênera, embarrassera, ennuiera. Vu que l'église était main dans la main de façon omniprésente avec le pouvoir durant des dizaines de siècles, donc oui, il est normal qu'une opposition fasse sentir. Par exemple, je vous rappelle que l'homosexualité était encore interdite jusqu'en 1982. Il ne faut pas chercher loin pour s'imaginer que ça devait gêner des gens et que quand il fallait trouver des coupables, les catholiques avaient vite fait de se faire pointer du doigt, à tort ou à raison...

Les valeurs que transmet bouddha sont la tolérance, l'absence de jugement, et l'équilibre du grand tout, comment voulez détester quelqu'un prônant des valeurs aussi inoffensives? A moins d'être profondément misanthrope, auquel cas le problème viendrait d’avantage de la personne qui déteste plutôt que du détesté.

cdt,

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Cinci » mar. 06 mars 2018, 17:58

Vous ajouterez :
Jovanni a écrit :

Faut-il encore qu'il ait existé. Je sais pas s'il a existé, il ne semble pas y avoir de consensus scientifique à ce sujet. Je peux cependant admettre que la bible est écrite d'une brillante manière, ça c'est indéniable.
Je pensais que vous auriez pu dire le contraire.

Exemple :

Le consensus est à l'effet que l'homme de Nazareth a existé, si l'on parle des historiens sérieux, des chercheurs institutionnels pouvant avoir des comptes à rendre auprès de pairs et quant au plan de la méthode utilisée pour mener des recherches, avec exposition des critères employés. Le consensus large est que personne parmi les historiens réputés ne songe à contester l'existence historique du personnage. Je ne dis pas que personne dans le monde n'essaierait de nous convaincre du contraire. Je sais bien que certaines personnalités publiques veulent protester.

Analogie :

Le consensus parmi les historiens sérieux est à l'effet que les camps nazis ont bel et bien fonctionnés comme la multitude de témoins l'auront rapporté. Cela n'empêche pas certains dissidents d'aujourd'hui d'aller contester ce jugement des historiens et des autres observateurs. Évidemment ! Qu'Il puisse y avoir une contestation ici et là (Faurisson, Garaudy, Zundel, etc.) n'autorise personne à nier le fait du consensus existant.



Mais la Bible qui serait écrite d'une brillante manière ? Je ne me serais pas attendu à une telle remarque de votre part. Indéniable ? J'ai tellement vu de gens qui sont allergiques à l'Ancien Testament. J'en ai vu beaucoup qui critiquent aussi les contradictions répandues dans ses pages, qui accusent ensuite la Bible d'avoir fait le malheur des femmes, des marginaux, des Moabites et cie.

Je suis étonné de vous voir parler des "si belles qualités d'écriture de la Bible". Oui, vous n'exprimez pas la moindre petite réserve. Mais vous vous montrez si difficile à l'inverse (si prudent, si précautionneux, si sceptique) à propos de la simple existence d'un homme ! Vous ne raisonnez vraiment pas comme moi, Jovanni. C'est le cas de le dire !

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Cinci » mar. 06 mars 2018, 17:01

Bonjour,
Jovanni a écrit :
Alexandre le Grand était un empereur qui a chamboulé son époque et bien plus encore, dire qu'il n'a pas d'impacte aujourd'hui est faux. Ces hommes qui ont façonné l'histoire ont changé le monde à jamais, on s'en rend peut être moins compte aujourd'hui mais ils ont redessiné les frontières. Le monde ne serait juste pas du tout le même sans tous ces empereurs.
Je n'ai pas dit que l'existence d'un personnage historique profane n'avait rien changé à rien.

Je disais plutôt que l'impact d'Alexandre le Grand était parfaitement nul sur le quotidien le plus intime des gens d'aujourd'hui, sur le contenu de leurs idées, sur leurs choix éthiques ou politiques, etc. On ne connaît personne, par exemple, qui se soucierait d'Alexandre le Grand comme d'un vivant, qui dialoguerait avec lui dans la prière, qui sacrifierait sa vie pour lui.

Savoir qu'Alexandre le Grand a existé (ou apprendre la réalité de son existence historique à un moment donné) ne menace pas la vision du monde des fans des Femens, des apologistes de Jean-Paul Sartre ou celle de Don Vito Corleone. Et un homosexuel ne risque pas de se sentir mal, de développer des complexes ou vouloir "changer de vie" à considérer la vie passé d'Alexandre le Grand d'il y a 2300 ans !

Quand j'écris :
Cinci a écrit :
Dans le cas du Christ, sa personnalité demeure présente, des gens l'aiment, le prient, lui sacrifient leur vie, trouvent dans ses paroles une lumière pour mieux comprendre notre monde d'aujourd'hui ou se comprendre eux-mêmes.
Vous rétorquez :
Jovanni :
Oui, comme Vishnou, bouddha ou Jah...
Si je parle de l'important impact de la personnalité de l'homme de Nazareth à l'Inverse de celle inoffensive des grands hommes du passé (rois, empereurs), c'était pour signifier la plus grande difficulté qu'il y avait à recevoir le premier, la facilité les autres. Sans même parler de la foi : le premier est déjà plus gêneur que les autres.

C'est Jésus qui gêne les vendeurs de films pour adultes, non pas Vishnou ou bouddha et ni même Alexandre le Grand. Et les révolutionnaires russes de 1917 emploieront leurs forces pour détruire surtout la foi chrétienne. Normal ! Vishnou ne représente rien à Moscou, et bouddha qui tient le monde pour une illusion n'aurait pas permis, déjà, de comprendre celui-ci comme un univers cohérent et providentiel. Non, c'est bien le "système de Jésus" qui gêne, embarrasse, ennuie.

Jusqu'ici je parle des hommes et de Jésus comme d'un homme. La morale de l'homme de Nazareth fonctionne à l'inverse de celle du monde et c'est pourquoi elle gênait hier et gêne encore et toujours des millions et des millions de personnes. La sagesse de bouddha ne gêne absolument personne.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Théodore » mar. 06 mars 2018, 14:50

Comme toute recherche de trois minutes, elle est évidemment très incomplète.

Alfaric et Onfray sont des électrons libres (et ce dernier est, quand on en vient à l'Histoire du christianisme, aussi qualifié que Dan Brown) dont le travail n'est pas reconnu par la communauté scientifique.

Voir : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Prosper_Alfaric

L'existence de Jésus ne fait donc historiquement aucun doute. "Dieu merci", pourriez-vous dire, ca ne vous oblige pas à devenir un chrétien fanatique amateur de bûchers tout de suite :p

Enfin, au final vous reconnaissez vous-même la grande probabilité de son existence, il n'y a donc que peu ou pas débat ;-)

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par jovanni » mar. 06 mars 2018, 14:04

Bonjour,
[Merci d'éviter les affirmations gratuites sans références]
Voici les références des documents par rapport au fait que l'existence de jésus n'est pas aussi consensuelle que ce qu'on pourrait l'imaginer:

Voici quelques livres en vrac:

https://tinyurl.com/yapodw78

https://tinyurl.com/y78dgl8e

https://tinyurl.com/yc684wm3

https://tinyurl.com/y7m3p97e

ou en pdf si vous voulez un contacte directe avec le contenu de ces thèses: http://library.fes.de/pdf-files/bibliothek/bestand/a-53666.pdf

Quelques intellectuels qui doutent ou nient de l'existence de Jésus: Michel Onfray, Earl Doherty, George Albert Wells, Paul-Louis Couchoud, Prosper Alfaric.

Et ça c'est le résultat d'une recherche de trois minutes, si j'avais du temps à perdre on pourrait aisément remplir une page entière.

La pertinence des ouvrages citées n'est pas le centre de la question, le centre de la question est de savoir si oui ou non l'existence de Jésus est consensuelle.

Quant à moi, je le rappelle, je ne sais pas si Jésus a existé. Malgré tout il faudrait être de mauvaise foi pour ne pas reconnaître qu'avec les éléments en notre possession il est hautement probable qu'il ait existé.

Cdt,

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par SergeA » mar. 06 mars 2018, 8:38

[Développement polémique sans objet après intervention de la modération. Les trois messages qui développent cette polémique sont supprimés]

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par jovanni » lun. 05 mars 2018, 16:02

Le consensus est une chose plus rare qu'on pourrait l'imaginer, et la question de Jésus a vivement été débattue
[...]
[Merci d'éviter les affirmations gratuites sans références]

De toute manière on peut croire en son existence sans croire en Dieu.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Théodore » lun. 05 mars 2018, 14:39

Le consensus académique sur l'existence de Jésus est solide. La thèse du Jésus mythique est... un mythe, justement, fondateur de l'antichristianisme du XIXès et de l'étude comparative des religions.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par jovanni » lun. 05 mars 2018, 13:18

Bonjour, ChristianK.
Nous avons, comme pour morane, une croyance a bon fondement puisque (supposons) l'auteur du roman dit qu'il n'existe pas.
Dans ce cas j'ai la croyance à bon fondement qu'on ne transforme pas l'eau en vin, parce que c'est impossible selon les principes de thermodynamique en vigueur dans ce monde. C'est du pareil au même. On croira à bon fondement que le père noël n'existe pas pourtant ça n’empêche pas des milliards d'enfants d'y croire, il me semble.
Absolument pas. Je crois dur comme fer avec certitude morale que Spiderman n'existe pas. Voir Bob Morane.
Oui voilà, cependant vous ne pouvez nier son existence, c'est ça qui ne fonctionne pas. C'est un vice de procédure visant à faire passer absolument comme hypothétiquement existant à partir du moment où on ne possède pas de preuve déterminante d'inexistence. Le but implicite de cette idée étant de légitimer l'existence de Dieu dont on a aucune preuve matérielle.
Le problème de ce type de raisonnement c'est qu'on ne peut rien nier et ça vous le savez pertinemment. Donc si rien n'est faux, tout est vrai. La théière de Russell, le monstre du Loch Ness, etc. C'est une impasse qui ne marche juste pas.
Le point logique n'est pas là. Incontestablement le théisme a une charge. Mais c'est vous qui disiez que l'athée n'a pas de charge. Or il en a une SI il discute avec l'agnostique. On ne parle pas ici des circonstances (notre site), on parle de nécessité logique. Or il n'est pas nécessaire que le théiste soit là pour que l'athée doive prouver une inexsitence si c'est ce qu'il affirme. De même celui qui affirme l'inexistence de Bob Morane.
Aux 2 si le non croyant est un croyant à l'inexistence.
Pourquoi un athée ne croit pas? Parce qu'en premier lieu il n'a pas trouvé convainquant le message de Dieu. En premier lieu il n'était pas convaincu par les fondements religieux. Donc oui si quelqu'un affirmant que Dieu n'existe pas (ce n'est pas un comportent que tous les athées ont, moi par exemple je suis athée mais je ne dis pas ça) discute avec un agnostique, entièrement d'accord, c'est à lui que revient la charge. Mais ce n'est pas le cas s'il est face à une personne qui pense dur comme fer que Dieu existe. Qu'importe les idées préconçues de l'incroyant, il n'a pas à prouver que Dieu n'existe pas si celui-ci n'a pas déjà été établi comme existant en premier lieu. C'est dans l'ordre des choses.

De la même manière qu'un croyant et qu'un non croyant de l'existence de la théière de Russell n'auront pas tous les deux à apporter une preuve, c'est bien à celui seul qui affirme qu'une théière lévite dans notre système solaire de prouver en premier lieu que sont postulat et valide, avant même d’entamer n'importe quel débat.

Sinon moi je crois en l'existence de Spiderman, mais vous devez m'apporter une preuve de son inexistence et moi une preuve de son existence, ça n'a aucun sens, c'est à moi de ramener une preuve pertinente de croire qu'une telle entité existe. C'est pareil avec Dieu, votre vision des choses est biaisée, demander à quelqu'un de prouver qu'une chose n'existe pas alors même qu'elle n'a jamais été prouvée comme existante va à l'encontre de toute logique, et l'exemple de la théière en est la parfaite illustration.
En partie vrai, mais pas sur l'existence. Nommer une couleur est un bon exemple et nous sommes d'accord: il faut avoir la notion de la chose, mais la notion n'implique pas l'affirmation d'existence, qui peut rester une hypothèse. cela a été traité plus haut.
Comme je vous l'ai déjà dit, vous ne vivez pas dans une foi où Dieu s'est "proposé" aux apôtres, Dieu s'est révélé aux apôtres. C'est marqué dans la bible. Inutile de débattre ce sujet, Dieu ne s'est pas proposé, n'importe quel croyant vous le dira.
1) C"est pourtant pas compliqué: un être matériel ayant 3 têtes sur une planète éloignée n'a rien d'incohérent; ce qui le serait c'est un alien ayant, à la fois et sous le même rapport, 2 têtes et 3 têtes, ou 2 têtes et aucune tête. Ou encore, un alien (qui serait un animal) par nature non vivant.
2) Pour le truc invisible, c'est un cheval, un animal dans l'espace comme nos chevaux, donc visible par nature. Un être à la fois essentiellement visible et non visible est contradictoire.
Je vois deux erreurs ici, la première étant de considérer qu'un être extraterrestre à trois tête serait pas incohérent, mais qu'un dispositif d'invisibilité quant à lui serait incohérent voir contradictoire. Alors qu'il serait fort aisé d'imaginer tout simplement qu'une technologie extraterrestre permette ce genre de dispositif de reflet de la matière environnante sur soi même, donnant lieu à une invisibilité très convaincante sans que ce n'est rien de plus contradictoire qu'une créature d'une autre planète en fait.

La deuxième point étant de de considérer une licorne comme étant un cheval, or ce n'est pas du tout un cheval, mais bien une créature fantaisiste. Donc contradictoire selon les standards de notre réalité commune. Car selon toute vraisemblance, les licornes roses avec une seule corne n’existent tout simplement pas. Donc c'est des créatures contradictoires quoi qu'il arrive.
Russel se garde bien, et avec raison, de dire que la théière n'existe pas:
Voici le texte.

...

Il ne fait que douter en sceptique. Voir la théière renversée ici:
La Théière est un exemple servant à démontrer un fait. Il est de l'évidence même que la théière n'existe pas. C'est d'ailleurs pour ça qu'il est parfaitement inutile de préciser qu'elle n'existe pas et que bien entendu il ne l'a pas fait. A vous écouter c'était sciemment calculé, mais dans les faits il aurait tout simplement paru dérisoire de considérer une seconde que de dire que la théière n'existait pas représentait une intérêt quelconque. C'était tellement évident qu'il ne prit même pas la peine de le préciser.

De toute façon ce n'était pas l'objet de son exemple, son exemple était centré sur "à qui incombe la charge de preuve". Rien d'autre, parler de concepts tels que preuve d'inexistence, n'a pas de corrélation directe avec l’objet de l'exemple de Russell.
Bien sur, mais ignorer c'est ne pas affirmer donc être sans Dieu. L'athée sait que Dieu n'existe pas, et c'est clairement différent. On voit très bien que , p.ex. un indifférent est sans Dieu, mais qu'il ne sait pas que Dieu n'existe pas.
Je comprends pas ce raccourci, donc ignorer c'est être sans Dieu parce qu'on affirme pas? Justement ignorer c'est littéralement ce que le mot ignorer veut dire: on ne sait pas, on ignore, pourquoi dire qu'on est sans Dieu dans ce cas, on est peut être avec Dieu sans le savoir ou sans lui, vu qu'on ignore, on peut juste pas savoir.
Je suis athée mais je ne sais pas si Dieu existe, je suppose juste qu'il n'existe pas car je ne trouve pas les fondements religieux convaincants, donc à ce titre je suis sans Dieu, c'est tout. Je ne dis pas que tous les athées pensent pareil, mais considérer qu'ils pensent tous détenir la vérité sur Dieu est juste une idée reçue qui de toute façon n'est pas corroborée par la définition elle même de l’athéisme.
Ca manque de clarté car "réfuter" est ambigue. Affirmer une inexistence n'est pas réfuter, c'est autre chose. ce qui est vrai c'est que pour affirmer une inexistence il faut avoir une notion de la chose.
Réfuter revient à prouver que telle chose n'existe pas. Inutile de compliquer les choses.
POur prouver que Spider n'existe pas, il faut voir les romans et détecter des contradictions essentielles (nous pouvons supposer qu'il est mon fils; or j'ai toujours été stérile: donc il n'existe pas). A défaut de preuve (selon le dossier) , j'aurai une croyance à bon fondement avec certitude morale: l'auteur a dit qu'il n'existe pas, les traces de son passage (à New York disons) sont invisibles etc. Les indices devraient être nombreux, encore plus que pour Bob.
Il y a aussi des contradictions dans la bible, pourtant ça ne veut pas dire que le christianisme est faux. Sinon même problème que ce qui a déjà été souligné plus haut, vous ne pouvez affirmer son inexistence. Malgré tous les éléments pertinents en votre possession. Et ça pose problème dans la finalité du raisonnement qui ne sera jamais une démonstration claire et précise d'existence ou d'inexistence.




Bonjour,
Votre César de fantaisie resterait un personnage clos du passé et d'un passé lointain, fermé, sans impact sur personne aujourd'hui.
C'est parce que donner crédit à l'existence de personnages historiques profanes ne demande aucune foi au sens religieux du terme. Savoir qu'Alexandre le Grand aurait existé reste un fait neutre pour la vie de l'observateur. Il n'en changera rien à sa vie, ses idées, ses petite habitudes. La réalité d'Alexandre le Grand ne bouleverse pas le contenu du discours de nos Lumières, de nos autorités publiques, des politiciens et tout.
Alexandre le Grand était un empereur qui a chamboulé son époque et bien plus encore, dire qu'il n'a pas d'impacte aujourd'hui est faux. Ces hommes qui ont façonné l'histoire ont changé le monde à jamais, on s'en rend peut être moins compte aujourd'hui mais ils ont redessiné les frontières. Le monde ne serait juste pas du tout le même sans tous ces empereurs.

Alors certes il y a une différence entre un prophète et un empereur. L'un fait appel à la foi, la question de la foi n'a nullement de poids quand j'évoque la crédibilité. La foi est une chose infiniment personnelle, imperceptible à l’œil nu.
Dans le cas du Christ, sa personnalité demeure présente, des gens l'aiment, le prient, lui sacrifient leur vie, trouvent dans ses paroles une lumière pour mieux comprendre notre monde d'aujourd'hui ou se comprendre eux-mêmes.
Oui, comme Vishnou, bouddha ou Jah...
A moins d'être d'assez mauvaise foi, même un athée serait capable de reconnaître au moins dans le personnage historique de Jésus une sorte de génie religieux. Parce qu'il est indéniable que le personnage aura exercé un impact majeur sur l'histoire du monde. On peut avouer cela sans même posséder une once de foi.
Faut-il encore qu'il ait existé. Je sais pas s'il a existé, il ne semble pas y avoir de consensus scientifique à ce sujet. Je peux cependant admettre que la bible est écrite d'une brillante manière, ça c'est indéniable.

Cdt,

Re : Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par ChristianK » sam. 03 mars 2018, 22:10

Cet aspect existentiel des choses n'est pas faux mais me parait glissant, particulièrement en apologétique, et semble lié aux pires gaffes contemporaines ou on fait passer la foi avant sa crédibilité. C'est pas la foi qui donne crédibilité c'est (partiellement) l'inverse. Sinon le pire fidéisme s' ensuit.
L'exemple de César paranormal est Bien plus rigoureux et je rappelle d'ailleurs qu'il a été divinisé divus julius et que les empeureurs dès Auguste (un terme religieux, son nom était Octave) se sont couverts de ce divus.

Dans le cas de César paranormal, il faut simplement évaluer son degré de crédibilité, les témoins, son caractère, les intérêts politiques etc.

Dans le cas du Christ, pareil, et là les aspects existentiels peuvent jouer mais avec une très grande prudence et surtout à titre de contexte, et dépersonnalisé au maximum. Il ne faut surtout pas que les sentiments subjectifs des individus déterminent la cŕédibilité. Dans les fondements dits de convenance il faut, p.ex. que ce soient les attentes raisonnables et fondamentales de toute l'humanité qui soient mises en lien avec le message du prophète qui y répondrait, ce qui affermit le contexte et ajoute de la crédibilité aux miracles (analogie, des miracles d'Al Capone sont moins crédibles à cause de son message). Quand on dit que de gens aiment un prophète il faut toujours préciser que ce n'est pas d'abord sentimental mais issu d'un jugement de la raison, i.e. qu'ils l'aiment à bon droit, à cause de ses perfections extraordinaires qui sont au fondement d'une crédibilité extraordinaire, qui rend ensuite le caractère extraordinaire des miracles crédible (sans preuve démonstrative cependant)

Il est vrai que la foi religieuse a des différences avec la foi naturelle au fondement de l'histoire, mais c'est de la foi dans les 2 cas. Cette parenté épistémologique est très importante.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Cinci » sam. 03 mars 2018, 16:20

Jovanni a écrit :
Mais admettez tout de même qu'il est plus facile de croire en l'existence d'une personnalité telle que ... je sais pas moi Alexandre le conquérant par exemple, plutôt qu'en une personne censée avoir des pouvoirs surnaturels qui dépassent toute logique physiquement acceptable. Ils n'ont juste pas la même prédisposition à être crus. Comme je l'ai déjà dit à ChristianK, s'il était dit dans des textes d'archives que César pouvait envoyer des rayons laser avec ses yeux, je pense pas qu'un tel consensus sur son existence serait d'actualité.
C'est parce que donner crédit à l'existence de personnages historiques profanes ne demande aucune foi au sens religieux du terme. Savoir qu'Alexandre le Grand aurait existé reste un fait neutre pour la vie de l'observateur. Il n'en changera rien à sa vie, ses idées, ses petite habitudes. La réalité d'Alexandre le Grand ne bouleverse pas le contenu du discours de nos Lumières, de nos autorités publiques, des politiciens et tout.

Par contre, vous serez dans l'erreur avec votre étrange analogie de ce César anecdotique.

Parce que l'affirmation gratuite du "César de fantaisie dont vous parlez" resterait encore une réalité devant laisser neutre tout le monde, ne réclamant pas conversion de la personne, le culte dominicale, les sacrifices, etc. Votre César de fantaisie resterait un personnage clos du passé et d'un passé lointain, fermé, sans impact sur personne aujourd'hui.

Dans le cas du Christ, sa personnalité demeure présente, des gens l'aiment, le prient, lui sacrifient leur vie, trouvent dans ses paroles une lumière pour mieux comprendre notre monde d'aujourd'hui ou se comprendre eux-mêmes. A son époque, Jésus passait inaperçu justement, en le sens qu'il ne lévitait pas en présence de la foule, il n'est pas tombé du ciel en Judée comme d'une soucoupe volante, il ne rencontrait pas les gens en portant une auréole lumineuse sur la tête. Il aurait été vraiment comme votre César de fantaisie que les Juifs l'auraient fait roi au lieu de le tuer !

A moins d'être d'assez mauvaise foi, même un athée serait capable de reconnaître au moins dans le personnage historique de Jésus une sorte de génie religieux. Parce qu'il est indéniable que le personnage aura exercé un impact majeur sur l'histoire du monde. On peut avouer cela sans même posséder une once de foi.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par ChristianK » ven. 02 mars 2018, 20:39

Bonjour ChristianK,

On pourrait résumer tout le débat avec ce texte:
-------------------
Si nous n'avons pas de preuve démonstrative que Spiderman n'existe pas, il est certainement faux de dire que son inexistence est parfaitement évidente.
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Cette phrase résume à elle seule pourquoi ce que vous dite ne fonctionne pas. Car justement, nous n'avons pas de preuve démonstrative.

Nous avons, comme pour morane, une croyance a bon fondement puisque (supposons) l'auteur du roman dit qu'il n'existe pas.
Nous avons une preuve démonstrative si Spideman est contradictoire comme un cercle carré (faut étudier le dossier et j'ai pas le temps), si il est né dans un pays de 5 millions d'habitants situé entre la France et la Suisse en 1930, etc.
Cela a été traité en haut de ce fil, sur Morane (pas besoin de votre Spiderman):

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 18&t=43251


Le débat concerne aussi le subjectivisme, l'idée qu'un historien francais deviendrait objectif dès qu'il ne croirait pas à l'héroisme de Jean Moulin!



http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 18&t=43454



Vous disiez que l'inexistence de Spiderman était évidente et que donc nous n'avions pas besoin de preuve. Or évident convient à 1=1, ou aucun cercle carré n'existe. OU à la rigueur à quelque chose dont la preuve est évidente. Aucun de ces cas ne convient à spiderman avant d'avoir examiné son dossier identitaire. Pas plus que Pour Morane.

Je veux dire, je vais pas passer des années à épiloguer sur la définition d'existence et d'inexistence.

C'est pourtant formateur philosophiquement.


Il suffit de jeter un coup d’œil à ce qui a été dit juste au dessus sur Spiderman pour comprendre que ça ne marche pas.
Ce que vous dite, de manière littérale, c'est qu'on ne peut pas dire que Spiderman n'existe pas. On ne peut pas nier son existence. Comment voulez-vous que je prenne au sérieux cet argument s'il fait lui même démonstration de sa propre invalidité.

Absolument pas. Je crois dur comme fer avec certitude morale que Spiderman n'existe pas. Voir Bob Morane.

Retourner le sujet dans tous les sens possibles et imaginables en créant des situations où c'est l'agnostique et celui qui affirme une inexistence qui discutent et que du coup celui qui affirme une existence est censé apporter la charge, ça ni changera rien. L'agnostique ne représente pas Dieu et son héritage, le débat n'a jamais été centré autour des agnostiques et de leur position qui est neutre de toute façon. Le chrétien lui en revanche s'oppose idéologiquement de manière directe au non croyant de part la nature de sa foi.

Le point logique n'est pas là. Incontestablement le théisme a une charge. Mais c'est vous qui disiez que l'athée n'a pas de charge. Or il en a une SI il discute avec l'agnostique. On ne parle pas ici des circonstances (notre site), on parle de nécessité logique. Or il n'est pas nécessaire que le théiste soit là pour que l'athée doive prouver une inexsitence si c'est ce qu'il affirme. De même celui qui affirme l'inexistence de Bob Morane.


Ce n'est en aucun cas représentatif du débat et de ce site. On est pas sur la cité agnostique, on est sur la cité catholique, donc la question reste: à qui incombe la charge de preuve, au croyant ou au non croyant?

Aux 2 si le non croyant est un croyant à l'inexistence. le fait que le site soit catholique ne change rien au point logique qui est plus général et concerne aussi bien Bob Morane. ET P et non P.

Dire que Dieu n'existe pas ne nécessite pas logiquement que quelqu'un ait précédemment affirmé son existence.
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Comment pourrait-on appeler la couleur bleue bleue si personne ne l'avait jamais nommé ainsi avant? Comment peut-on parler de Dieu ou de tout ce qui lui est relatif si personne n'a évoqué son existence avant? Il y a un ordre logique des choses, on ne peut nier un concept qui n'a pas été encore été créé. L'existence de Dieu en est un.

En partie vrai, mais pas sur l'existence. Nommer une couleur est un bon exemple et nous sommes d'accord: il faut avoir la notion de la chose, mais la notion n'implique pas l'affirmation d'existence, qui peut rester une hypothèse. cela a été traité plus haut.

Si pour vous un Alien à trois tête ce n'est pas quelque chose de "contradictoire" (car oui, c'est de cela dont il était question) je ne ne sais pas quoi ajouter... Je vois pas vraiment au nom de quoi un truc invisible serait plus contradictoire qu'un Alien à trois têtes,

C"est pourtant pas compliqué: un être matériel ayant 3 têtes sur une planète éloignée n'a rien d'incohérent; ce qui le serait c'est un alien ayant, à la fois et sous le même rapport, 2 têtes et 3 têtes, ou 2 têtes et aucune tête. Ou encore, un alien (qui serait un animal) par nature non vivant.
Pour le truc invisible, c'est un cheval, un animal dans l'espace comme nos chevaux, donc visible par nature. Un être à la fois essentiellement visible et non visible est contradictoire.

Russell ne nie absolument pas la théière, il ne fait que douter
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Russell savait pertinemment que la théière n'existait pas, c'était justement un moyen de mettre en évidence la malhonnêteté intellectuelle de l’époque autour de la charge de preuve. La théière n'est que l'objet d'une démonstration théorique pour faire démonstration de charge de preuve inversée. Justement c'est parce qu'il était parfaitement dérisoire de considérer une seconde que c'était à nous de réfuter qu'une théière tournait en orbite autour du soleil, que l'exemple prenait tout son sens. C'était là tout l’intérêt de sa célèbre phrase.

Russel se garde bien, et avec raison, de dire que la théière n'existe pas:
Voici le texte.
« De nombreuses personnes orthodoxes parlent comme si c'était le travail des sceptiques de réfuter les dogmes plutôt qu'à ceux qui les soutiennent de les prouver. Ceci est bien évidemment une erreur. Si je suggérais qu'entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j'aie pris la précaution de préciser que la théière est trop petite pour être détectée par nos plus puissants télescopes. Mais si j'affirmais que, comme ma proposition ne peut être réfutée, c'est de la présomption intolérable pour la raison humaine d'en douter, on me considérerait aussitôt comme un illuminé. Cependant, si l'existence de cette théière était décrite dans des livres anciens, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l'école, alors toute hésitation à croire en son existence deviendrait un signe d'excentricité et vaudrait au sceptique les soins d'un psychiatre à une époque éclairée, ou de l'Inquisiteur en des temps plus anciens. »

Il ne fait que douter en sceptique. Voir la théière renversée ici:

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 18&t=43747


Laissant la croyance de coté, prenons la catégorie savoir: celui qui ne sait pas que Dieu existe est sans Dieu. Or ne pas savoir (que Dieu existe ou non)

n'est pas athée, c'est évident, c'est agnostique. Et alors il y aura complète équivalence entre agnosticisme et athéisme.
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L'agnostique n'est pas sans Dieu vu qu'il suspend son jugement, donc il n'est ni avec Dieu ni sans Dieu. Il ignore, une fois de plus: c'est comme son étymologie le suggère, je n'invente rien.

Bien sur, mais ignorer c'est ne pas affirmer donc être sans Dieu. L'athée sait que Dieu n'existe pas, et c'est clairement différent. On voit très bien que , p.ex. un indifférent est sans Dieu, mais qu'il ne sait pas que Dieu n'existe pas.
Pas du tout, c'est parfaitement clair: comment serait-il possible de réfuter quelque chose qui n'est de toute façon pas prouvé comme étant vrai?

Ca manque de clarté car "réfuter" est ambigue. Affirmer une inexistence n'est pas réfuter, c'est autre chose. ce qui est vrai c'est que pour affirmer une inexistence il faut avoir une notion de la chose.
Tout est parfaitement clair avec Morane: pas besoin de le prouver vrai pour devoir prouver son inexistence si c'est ce qu'on affirme démonstrativement.




Dans ce cas prouvez-moi que Spiderman n'existe pas. Après tout, il n'est pas prouvé comme étant vrai. Je dis Spiderman mais prenez absolument n'import quelle créature imaginaire qui vous passe par la tête si vous préférez.
Très bonne idée, c'est déjà fait depuis un bout de temps avec Bob.

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 18&t=43251


POur prouver que Spider n'existe pas, il faut voir les romans et détecter des contradictions essentielles (nous pouvons supposer qu'il est mon fils; or j'ai toujours été stérile: donc il n'existe pas). A défaut de preuve (selon le dossier) , j'aurai une croyance à bon fondement avec certitude morale: l'auteur a dit qu'il n'existe pas, les traces de son passage (à New York disons) sont invisibles etc. Les indices devraient être nombreux, encore plus que pour Bob.

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