Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.

Répondre


Cette question est un moyen de lutter contre les publications automatisées indésirables.
Émoticônes
:?: :!: :arrow: :nule: :coeur: :) ;) :( :mal: :D :-D :oops: :cool: :/ :oui: :> :diable: <: :s :hypocrite: :p :amoureux: :clown: :rire: :-[ :sonne: :ciao: :zut: :siffle: :saint: :roule: :incertain: :clap: :fleur: :-@ :non: :cry: :bomb: :exclamation: :dormir: :wow: :boxe: :furieux: :toast: :dance: :flash:
Accéder à davantage d’émoticônes

Le BBCode est activé
La balise [img] est activée
La balise [flash] est désactivée
La balise [url] est activée
Les émoticônes sont activées

Relecture du sujet
   

Agrandir Relecture du sujet : Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par jovanni » mar. 13 févr. 2018, 2:52

Bonjour,
A coté du point à l'étude, qui est une question logique, pas historique. Il est sans importance que le théisme soit apparu avant (d'ailleurs qui sait si un questionnement agnostique, avant toute réponse théiste, n'a pas été premier).
Vous citez que la fin de mon paragraphe en sortant la phrase de son contexte, oui en effet sous cet augure ce que j'ai dit paraîtrait hors sujet.

Il ne fait pas l'ombre d'un doute que le christianisme ne s'est pas "proposé". Il suffit de se référer à la bible elle-même pour avoir réponse à cette question, la réponse de la bible est plutôt explicite. Il n'y pas vraiment de place à l’interprétation concernant l’approbation de la vérité de Dieu.
Le point à l'étude c'est qu'il n'est pas nécessaire logiquement que le théisme soit affirmé pour que celui qui affirme l'inexistence de Dieu ait une charge de preuve.
Ce n'est pas le "point d'une étude" mais bien un souhait intime de votre part. Car selon toute vraisemblance l'Eglise affirme l’existence de Dieu, il ne pourrait tout simplement pas en être autrement.
Certainement faux. Une cheval rose est quelque chose d'absolument différent par nature d'un cheval rose invisible, si on parle d'invisibilité essentielle (ce qui impliquerait non matérialité). Si onparle de problème complexe comme l'inexistence, la nature précise de la chose est de toute première importance.
Sans grand effort on connait déjà la différence entre quelque chose d'invisible et quelque chose qui ne l'est pas. Quand je vous dit que ça n'a aucune importance vis-à-vis de ce que j'étais en train de dire, c'est déjà premièrement car je suis le mieux placé pour savoir le propos de ce que j'ai dit, donc quand j'affirme que ça n'a aucune importance, c'est littéralement parce que j'ai pris considération de mon propos initial qui était le passage de votre texte où vous affirmez que vous ne niez point l'existence des licornes invisibles, quand bien même il serait absurde d'y croire. Le fait que j'ai dit que les licornes étaient invisibles ou non est juste hors de propos. Le propos de mon post était la démonstration des limites de votre définition de l'agnosticisme, car comme je l'ai dit à de nombreuses reprises déjà, si on suit votre définition de agnosticisme, absolument rien n'est prouvable, on ne peut nier l'existence des licornes, de la Théière de Russell ou de n'importe quoi de parfaitement insensé pour l'amour de de votre vision de la charge de preuve selon laquelle la preuve serait partagée à partir du moment où on affirme une inexistence. Quand vous insistez sur l’invisibilité j'ai seulement l'impression que vous cherchez à changer de sujet car l'objet de la phrase n'était clairement pas orienté vers les caractéristiques propres à la licorne. La preuve: j'aurais parlé d'un Alien à trois tête dans exemple, ce serait revenu exactement au même.
Oui, mais pas si la personne, non seulement s'abstient de me croire, mais affirme que ce que je dis est faux. Là il devra prouver exactement comme moi. Il n'aura aucune charge seulement s'il suspend son jugement (il se borne à ne pas affirmer ce que j'affirme)
Il n'est pas besoin que je prouve si je crois (seulement) à leur inexistence, des fondements suffisent. Au cas par cas, on aura par fois des preuves ( si eg. le père Noel est matériel et non sensible (invisible, pas dans l'espace - c'est à dire matériel non matériel, bref un cercle carré)
S'il n'y a pas de preuve, il y aura bon fondement pour croyance (induction sur les entités romanesques). Il faut alors préciser en détails les caractéristique de Spideman comme entité romanesque.Même chose que pour Bob Morane.
Oui vous l'avez déjà dit. L'idée est qu'il ne sera jamais prouvé que Spiderman n'est pas vrai, en effet les gens croiront à bon fondement que Spiderman n'est pas vrai, comme on croit en tout sorte de chose, Bob morane si vous voulez, ou bob l'éponge, peu importe. Le fait est que si on s'en tient à ce que vous dite, il n'existe aucune raison objective de nier l'existence de Spiderman ou du père Noël, ce qui est parfaitement absurde. Bien sûr qu'ils n'existent pas, votre argument sous entendrait qu'il serait impossible de nier leur existence sous couvert de charge de preuve partagée, cela ne marche juste pas. La démonstration étant: il est parfaitement évident que Spiderman n'existe pas, pourtant vous ne pouvez nier son existence en vous en tenant à ce que vous dite. Ce raisonnement pose donc problème, il ne fonctionne pas. Car oui, Spiderman n'existe définitivement pas et j'ai pas besoin de preuve pour le dire.

Vrai pour certains incroyants agnostiques, faux pour ceux qui croient que Dieu n'existe pas (AthéES) ; il leur faut des fondements, sans preuve puisqu'ils croient. S'il savent, il faut des preuves, ce qui est distinct dela croyance.
Tout à fait, mais alors c'est seulement de l'agnosticisme, une suspension de croyance. Or l'athée croit que Dieu n'existe pas , ce qui va plus loin.
Celui qui croit que telle religion est fausse va aussi plus loin que l'agnostique qui se borne à ne pas croire, à s'abstenir de croyance.
bien sur et donc ca ne concerne pas l'athéisme mais seulement l'agnosticisme. Une affirmagtion d'inexistence de la théière aurait charge de preuve ou fondement.
L'athée dit que Dieu n'existe pas. L'invalidité des arguments de Kant et Spinoza ne prouverait pas cette inexistence. L'athée ne se borne pas à réfuter, il affirme.
Faux car la proposition centrale de l'athéisme c'est Dieu n'existe pas. Et ne pas croire n'est pas croire que Dieu n'existe pas. Ne pas croire P n'est pas croire non P. Ne pas croire que le chien est blanc n'est pas croire qu'il il noir (ou non blanc). L'agnostique qui suspend sa croyance ne croit pas que Dieu existe; et pourtant il n'est pas athée, et il ne croit pas que Dieu n'existe pas.
Grosse incompréhension de l’athéisme ici. Je vais moi aussi me répéter (et ce sera surement pas le coup d'essaie), mais il parait assez clair que votre vision de l'athéisme est erronée. Je m'explique: l'athéisme n'est que ce que suggère son étymologie. Après si des gens qui se revendiquent athées vont aller crier sur tout les toits que Dieu n'existe pas on peut pas vraiment blâmer l'athéisme pour ce comportement. De la même manière qu'il serait déraisonnable de blâmer l'église dans son ensemble quand un croyant va dire que ceux qui ne croient pas en Dieu sont tous des hérétiques qui périront par le feu. On ne peut pas juste coller des étiquettes aux gens quand ça nous arrange et faire fit d'une idéologie de base censée représenter ce qui nous définit. Même si dans le cas présent il s'agirait d'avantage de coller des gens à des étiquettes et non l'inverse.~~

Donc non l'athée ne dira pas que Dieu n'existe pas, l'athée est un mot pas une personne et le mot athée à sa définition et cette définition c'est "sans dieux" celui qui ne croit pas, point. Et non, ça c'est pas de agnosticisme, autant se référer à la définition du mot qui fait autorité et qui est quand même bien plus révélatrice qu'une idée reçue relevant de la sensibilité personnelle de chacun.
Justement, donc c'est une croyance exactement comme la religion est une croyance: un événement extraordinaire n'est pas impossible (les lois de la nature sont des croyances inductives) , et tout va dépendre de la crédibilité des témoins et de l'auteur du fait extraordinaire).
Il N'y a rien d'impossible à ce que la cause des lois de la nature les transforme temporairement.

de toute facon
Croire à bon fondement que telle religion est fausse est ne pas savoir et ne pas avoir de preuve, mais avoir des fondements. Donc pas de preuve quant on croit.
J'ai jamais dit que ce n'était pas une croyance, j'ai dit que je croyais à bon fondement qu'on ne transformait pas l'eau en vin. Le fait que ce soit une croyance relève du sens commun.

Tout comme il N'y a rien d'impossible à ce que la cause des lois de la nature les transforme temporairement et qu'un homme soit un jour mordu par une araignée et attrape de pouvoirs paranormaux qui lui permettent de grimper partout comme l'insecte qui l'a piqué. La question n'est pas la vraisemblance qui est de toute façon de nature irrationnelle. La question est davantage centré sur les rôles respectifs de ceux qui réclament des preuves d'existence/inexistence et de ce qui pensent en mériter de droit. Si on suit votre raisonnement, personne, (et j'insiste lourdement sur le personne) ne peut nier l'existence de Spiderman car dans ce cas il faudrait que celui qui nie apporte une preuve d’inexistence. Ce même genre de raisonnement qui vous pousse à ne pas nier l'existence des licornes quand bien même quasiment tout le monde sait qu'il s'agit d'une fantaisie féerique inventée pour alimenter des contes.
certes, mais l'autre position n'est pas une preuve non plus, mais un fondemdent. On a ainsi 2 croyances "religieuses" (à propos dela religion) . Et donc la soi disant incroyance supposée sur cette base, est une croyance.
Oui c'est ce que je me tue à vous dire, content que vous l'ayez compris! Et quand je vous dis que je crois à bon fondement que Dieu n'existe pas, vous arguez que c'est une croyance, mais justement ... Oui. :incertain: Là ou ça coince c'est quand vous dite que nos croyances se valent, mais je déjà expliqué tout ça dans un plus long post il y a trois pages. Autant s'y référer plutôt que de d'allonger encore mon post de façon inutile.

Fatalement la question qui me revient sans cesse est: comment serait-il possible de réfuter quelque chose qui -de facto- n'est de toute façon pas prouvé comme étant vrai?

Bonne journée/soirée whatever~~

A bientôt,

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par ChristianK » lun. 12 févr. 2018, 20:48

. Bien sur que les chrétiens affirment l'existence de leur croyance. C'est incontestable. Et bien sur qu'il y a des agnostiques pour douter, parler de ces gens est une notion hors sujet.
A coté du point à l'étude, qui est une question logique, pas historique. Il est sans importance que le théisme soit apparu avant (d'ailleurs qui sait si un questionnement agnostique, avant toute réponse théiste, n'a pas été premier). Le point à l'étude c'est qu'il n'est pas nécessaire logiquement que le théisme soit affirmé pour que celui qui affirme l'inexistence de Dieu ait une charge de preuve. Même chose pour Bob Morane. il se peut qqu'au début des enfants aient affirmé sont existence, ou non, mas ceci n'est qu'une question de fait, pas de nécessité logique (ce qui est le point à l'étude)
Celui qui dit non P doit prouver non P, et ceci ne présuppose pas que P ait été affirmé.
Une fois de plus les motivations des l'incroyants n'ont jamais été motivés par des preuves de non-existence, mais bien par l'absence de preuves d'existence en premier lieu. Alors oui, on sait que ne s'agit pas de preuve, mais nous n'en avons pas besoin pour ne pas croire en Dieu,
Vrai pour certains incroyants agnostiques, faux pour ceux qui croient que Dieu n'existe pas (AthéES) ; il leur faut des fondements, sans preuve puisqu'ils croient. S'il savent, il faut des preuves, ce qui est distinct dela croyance.
S'il est parfois possible d'avoir preuve ou fondement d'inexistence, prouvez moi que Spiderman ou le père noël n'existent pas?
Il n'est pas besoin que je prouve si je crois (seulement) à leur inexistence, des fondements suffisent. Au cas par cas, on aura par fois des preuves ( si eg. le père Noel est matériel et non sensible (invisible, pas dans l'espace - c'est à dire matériel non matériel, bref un cercle carré)
S'il n'y a pas de preuve, il y aura bon fondement pour croyance (induction sur les entités romanesques). Il faut alors préciser en détails les caractéristique de Spideman comme entité romanesque.Même chose que pour Bob Morane.
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 118&t=4325

Même si on croira à bon fondement que ce n'est pas vrai, je vois pas vraiment en quoi la religion échappe à cette comparaison.. Après tout, moi je crois à bon fondement que c'est impossible de transformer de l'eau en vin.
Justement, donc c'est une croyance exactement comme la religion est une croyance: un événement extraordinaire n'est pas impossible (les lois de la nature sont des croyances inductives) , et tout va dépendre de la crédibilité des témoins et de l'auteur du fait extraordinaire).
Il N'y a rien d'impossible à ce que la cause des lois de la nature les transforme temporairement.

de toute facon
Croire à bon fondement que telle religion est fausse est ne pas savoir et ne pas avoir de preuve, mais avoir des fondements. Donc pas de preuve quant on croit.
Avec le mot "considérée" (comme en droit) on voit que c'est uniquement une décision prudentielle de méthode, car sinon ce serait exactement le sophisme ad ignorantiam.
Un autre contexte va imposer la règle inverse: il vaut mieux croire jusqu'à preuve du contraire l'homme qui a vu l'ours dangereux, et même l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours.
------------------------------
Je vois une influence du parie de pascale
Il y a un lien mais pas nécessairement. Le pari de Pascal n'est qu'un cas particulier.
C'est exactement la même chose concernant la religion. J'ai pas pas besoin de preuve d'inexistence de la religion pour ne pas y croire,
Tout à fait, mais alors c'est seulement de l'agnosticisme, une suspension de croyance. Or l'athée croit que Dieu n'existe pas , ce qui va plus loin.
Celui qui croit que telle religion est fausse va aussi plus loin que l'agnostique qui se borne à ne pas croire, à s'abstenir de croyance.
Absurde est trop fort (comme pour un cercle carré); déraisonnable est mieux.
Vous avez ajouté invisibles à licornes: je crois, voire sais qu'elles n'existent pas, car un cheval est matériel, donc visible. Etre visible invisible est un cercle carré.
.-------------------------------
Navré mais il me semble qu'une fois de plus vous passez à coté du débat pour un mot ayant aucune importance. Je vous assure qu'il n'en a vraiment aucune.
Certainement faux. Une cheval rose est quelque chose d'absolument différent par nature d'un cheval rose invisible, si on parle d'invisibilité essentielle (ce qui impliquerait non matérialité). Si on parle de problème complexe comme l'inexistence, la nature précise de la chose est de toute première importance.
La théière de Russell est simplement une analogie faite justement pour prouver que ce n'était pas aux septiques de réfuter quelque chose par définition invérifiable, mais bien à celui qui y croit en premier lieu, en l'occurrence, le croyant. Comme vous pouvez le voir ici:
« De nombreuses personnes orthodoxes parlent comme si c'était le travail des sceptiques de réfuter les dogmes plutôt qu'à ceux qui les soutiennent de les prouver. Ceci est bien évidemment une erreur.»
bien sur et donc ca ne concerne pas l'athéisme mais seulement l'agnosticisme. Une affirmagtion d'inexistence de la théière aurait charge de preuve ou fondement.
Hier j'ai vu un extra terrestre qui m'a téléporté en Chine puis il m'a ramené chez moi. Deux conclusions opposées dans le cas d'une personne qui affirme ne pas me croire. Conclusion nécessitant deux preuves distinctes: celle de celui qui ne me croit pas et évidement la mienne que j'ai bien voyagé avec cet Alien. Donc si on a tous les deux pas de preuve, on est censé être à égalité. Bien entendu, cet argument est fallacieux.
Oui, mais pas si la personne, non seulement s'abstient de me croire, mais affirme que ce que je dis est faux. Là il devra prouver exactement comme moi. Il n'aura aucune charge seulement s'il suspend son jugement (il se borne à ne pas affirmer ce que j'affirme)
Pas exactement. La constatation c'est 2000 ans (disons); l'opinion c'est que ca diminue la crédibilité. Et quel est probablement le ressort de l'opinion? UN argument généalogique, qui ne prouve jamais (genre: la peur explique Dieu) : les religions tardives sont soutenues par accident historiques, simplement parce que le temps a éliminé les autres (disons). Or ca peut être tardif et vrai, pour d'autres raisons, par exemple la préparation nécessaire.
---------------------------------
Ce n'est pas une preuve, je l'ai déjà dit à de nombreuses reprises. C'est une constatation d'une tendance que je trouve fortuite et hasardeuse, une tendance récurrente chez les humains que je peine à comprendre (cf de mon post précédant).
certes, mais l'autre position n'est pas une preuve non plus, mais un fondemdent. On a ainsi 2 croyances "religieuses" (à propos dela religion) . Et donc la soi disant incroyance supposée sur cette base, est une croyance.
Pas tant que ca. une preuve philosophique est complexe. C'est comme de dire (école relativiste sceptique) que puisque le débat existe il n'y a pas preuve en morale et il n'est pas prouvé que le meurtre soit immoral. Qu'il y ait débat ne prouve pas que Spinoza soit réfuté, et si aucune preuve n'existe vous devez prouver que Spinoza se trompe.
Et de toute facon même sans preuve (savoir) on aura encore des fondements (croire)
------------------------------
Si l'existence de Dieu était prouvée, -car c'est cela dont il était question-, il n'y aurait rien à débattre quant à sa vraisemblance, ne pas croire en Dieu reviendrait à ne pas croire en l'eau ou en l’oxygène... . Le fait que le débat existe n'a rien à voir avec la moralité d'un meurtre ou Spinoza c'est deux choses distinctes qui n'ont aucune corrélation directe, sauf en cas de contexte approprié.
C'est comme de dire si la proposition morale le génocide est un mal était prouvée il n'y aurait pas de discussion et les néonazis ne diraient pas le contraire. Le fait que la discussion existe en philo morale, ou sur tout sujet philosophique ne prouve pas qu'il n'y ait pas de preuve.
L'eau est d'évidence sensible et simple, Dieu, comme la philo morale est complexe. Spinoza est théiste, et donc si on dit qu'il n'y apas de preuve on doit nécessairement avoir réfuté Spinoza, non seulement se limiter à dire que certains le contredisent (ils peuvent le contredire à tort)
Parce que ca n'a rien à voir. Celui qui affirme une inexistence doit avoir preuve ou fondement.
D'autre part celui qui affirme que les arguments de Kant et Spinoza sont invalides doit prouver cette invalidité, et le résultat ne sera pas une affirmation d'inexistence mais seulement une non affirmation d'existence.
-------------------------------------
On suppose de base qu'à priori rien n'est à l'origine de la terre, en suite, viennent alors se greffer les propositions, mais le fait de dire qu'il n'est pas de Dieu créateur, ce n'est pas une proposition, c'est une des caractéristiques du gabarit de base constituant le socle fertile de toute idée nouvelle, y compris celle de la déité. Car dans un monde neutre dénué de raison d'être, l'existence d'un être supérieur créateur est une proposition. Sa réfutation n'en est pas une, une réfuation n'a pas vocation à justifier quoi que ce soit de relatif à notre présence sur cette planète, comme le fait la bible. L'athée ne croit pas que tout s'est créé tout seul hop comme par magie. L'athée n'est pas stupide, il se doute qu'une chose est forcément à l'origine de l'univers.
Pas de rapport avec la question il semble. L'athée dit que Dieu n'existe pas. L'invalidité des arguments de Kant et Spinoza ne prouverait pas cette inexistence. L'athée ne se borne pas à réfuter, il affirme.
L'Athée potentiel n'ira pas plus loin en affirmant que Dieu n'existe pas, puisque celui-ci ne croira tout simplement pas en Dieu. On s'en tient à le définition littérale d'un athée s'il vous plait: A théos celui qui ne croit pas, comme son étymologie le suggère.
Faux car la proposition centrale de l'athéisme c'est Dieu n'existe pas. Et ne pas croire n'est pas croire que Dieu n'existe pas. Ne pas croire P n'est pas croire non P. Ne pas croire que le chien est blanc n'est pas croire qu'il il noir (ou non blanc). L'agnostique qui suspend sa croyance ne croit pas que Dieu existe; et pourtant il n'est pas athée, et il ne croit pas que Dieu n'existe pas.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par prodigal » mar. 06 févr. 2018, 20:23

Cher Cinci,
je suis bien d'accord pour reconnaître l'intérêt de la question dont vous dites que votre conférencier voulait vous entretenir, et je suppose que cet homme n'a pas dit que des sottises. :-D
Mais Descartes est bien l'un des penseurs les plus passionnants pour qui veut réfléchir à la conciliation de la raison scientifique et de la foi, et cela n'a pas de sens de le rendre responsable des idées de ses adversaires.
Ceci dit, je ne sais si l'on peut suggérer que les raisons pour lesquels ne croient pas tous ceux qui ne croient pas (et pas seulement jovanni) tiennent à l'histoire de la pensée, et à l'avènement de la science moderne, mais c'est bien sûr une piste intéressante. La réciproque aussi d'ailleurs, car l'écroulement prévisible du monde construit sur le sable de la technoscience est un fort argument en faveur de la foi. La preuve expérimentale de l'incapacité de l'homme à se passer de Dieu et à décider tout seul du bien et du mal, donc la confirmation du récit de la Genèse, est maintenant là sous nos yeux de sinistrés climatiques en puissance.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Cinci » mar. 06 févr. 2018, 16:18

Salut Prodigal,

Je tente de me rappeler un élément qui prenait place dans le cadre d'une conférence assez longue. Ni le thème ni l'enjeu de la discussion n'était le philosophe Descartes. 'Mais j'aurai remarqué au passage à quel point (selon mon conférencier toujours ...) une influence décisive du philosophe sur la pensée occidentale serait aussi comme l'origine des difficultés actuelles de nos contemporains à prêter la moindre influence déterminante aux questions proprement philosophiques (la nature de l'Homme, l'âme, etc.) Je ne sais pas comment dire ça. Et puis, là, je suis pressé par le temps.

C'est comme si à partir de Descartes, les philosophes auraient dû progressivement s'enfoncer dans un idéalisme n'ambitionnant plus de pouvoir nous dire quelque chose qui soit réellement significatif et en prise avec le réel. On y aboutit à cette "perte de contact" entre la matière d'un côté, les questions religieuses de l'autre; encore que pour parler d'un religieux désormais relégué à un quelconque empyrée merveilleux très lointain et sans prise réelle sur le concret de notre existence. Il m'aura semblé qu'Il y avait une intuition juste là-dedans. Et c'est comme si la pensée de Descartes aurait dû y être pour "quelque chose" si l'articulation de la philosophie avec les sciences aura pu prendre le chemin qu'elle aura pris dans l'ensemble jusqu'à aujourd'hui. Je me souviens aussi qu'il était recommandé de lire les songes de Descartes. Peut-être pour comprendre ce "twist" que j'aimerais bien retrouver et pour le faire ressortir.

Remarquez que j'aurais le souvenir également d'un de mes anciens profs de philosophie. D'athée qu'il était, mais il en sera arrivé à la fin de sa carrière à conclure en sus que la philosophie de type scolaire était désormais une discipline totalement inutile. La seule et unique vraie philosophie restante serait ni plus ni moins que la méthode expérimentale des sciences physiques ! Et basta pour tout le reste !

Mon conférencier voulait justement nous entretenir de cette situation culturelle qui est bien celle de notre monde et où il est devenu pratiquement impossible aux gens de concevoir la moindre utilité réelle à la discipline philosophique. Et la religion ? Un artifice ... comme une belle histoire sortie d'on ne sait où ... pas essentiel ... l'ombre qui n'est pas loin de disparaître. Les termes "philosophe, religion et métaphysiques" s'en trouvent finalement dévalués.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par prodigal » mar. 06 févr. 2018, 11:33

Cher Cinci,
je m'avoue allergique à ce style de conférence, qui consiste à fabriquer artificiellement un repoussoir pour se donner ensuite le mérite de s'y opposer. Votre conférencier s'est inventé un Descartes de pacotille, à partir de quoi il devient évidement facile de le décréter sans intérêt. La part de vrai qui s'y trouve est même totalement évacuée. Cette part de vrai, c'est que la révolution scientifique a bouleversé non seulement l'étendue des connaissances (cela va de soi) mais aussi la vision du monde, et donc gravement perturbé la représentation du monde qui avait prévalu durant l'ère chrétienne.
Si donc je peux me permettre, je voudrais corriger un peu ce qui vous a été dit.
Descartes considérait que l'intelligence est séparée de la matière.
Sans doute, oui. L'esprit n'est pas la matière. Cette idée peut cependant difficilement être tenue pour responsable du matérialisme!
Il n'admettait pas que le corps puisse intervenir dans le fonctionnement de l'intelligence humaine, ni que l'Homme puisse être à la fois un corps et une âme.
Si bien sûr, deux fois si.
Tout au contraire, c'est l'un des points d'interrogation de sa pensée, qu'il n'a jamais résolu. Le fait est que, je cite Descartes, "l'âme n'est pas dans le corps ainsi qu'un pilote en son navire", car le corps agit sur l'âme (et réciproquement). Bien sûr que l'homme est à la fois corps et âme, mais comment expliquer cette union?
Descartes coupait l'Homme en deux substances, en sorte que le corps humain pouvait s'expliquer comme le corps de n'Importe quel animal, sans jamais faire intervenir la pensée.
Ceci est exact, en revanche. C'est la base de la médecine moderne. Votre conférencier suppose-t-il que tout médecin conséquent doit être matérialiste?
Pour voir ce que je veux dire, il suffirait de penser à Sigmund Freud en tant que "fils spirituel" de Descartes.
Mais c'est absurde! Il n'y a pas deux pensées plus éloignées l'une de l'autre!
Le docteur Freud ambitionnait d'étudier l'être humain de manière scientifique. Incroyant et matérialiste : Freud postulait que c'est le corps à lui seul qui devrait rendre compte de tout ce qui se passe à l'échelle du comportement humain. C'est l'homme-machine de Descartes.
Pour Descartes, justement, l'homme n'est pas une machine!
En gros, si on résume votre conférencier, c'est de la faute de Descartes si des hommes ont pensé le contraire de ce qu'il a montré!
Pardon pour le hors-sujet. Cela dit, il serait assez aisé d'y revenir si quelqu'un le souhaite, en réfléchissant au rapport entre science, métaphysique et foi.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Cinci » mar. 06 févr. 2018, 6:43

Bonjour,
Prodigal a écrit :
1) il n'est pas juste de faire de Descartes le coupable de la destruction de la foi en Occident. Tout d'abord parce que d'un point de vue biographique Descartes est un croyant apparemment exemplaire, pas parfait non, mais fidèle. Ensuite parce que Descartes a toujours voulu expressément renouveler la science dans le respect de la foi, allant même jusqu'à dire que "nul athée n'est géomètre" (= savant en géométrie), la confiance en la vérité présupposant la croyance en un Dieu créateur tout-puissant et omniscient.
C'est vrai que Descartes ne s'affichait pas comme incroyant et peut-être ne l'était-il pas en effet. Et si j'ai écrit qu'il devait être "coupable" de la ruine de la foi en Occident, j'aurais dû rajouter que ce l'était malgré lui. Je ne voulais pas dire qu'il aurait dû nourrir lui-même un semblable dessein de façon volontaire.

Merci de me donner l'occasion de faire une mise au point.

Je songeais juste à une conférence que j'avais déjà entendu à son sujet. J'y avais glané l'information à l'effet que Descartes s'était fait une idée de l'Homme ayant préparé le matérialisme actuel. Parce que Descartes considérait que l'intelligence est séparée de la matière. Il n'admettait pas que le corps puisse intervenir dans le fonctionnement de l'intelligence humaine, ni que l'Homme puisse être à la fois un corps et une âme. Descartes coupait l'Homme en deux substances, en sorte que le corps humain pouvait s'expliquer comme le corps de n'Importe quel animal, sans jamais faire intervenir la pensée. Il entendait que la pensée devait relever d'une substance immatérielle à la différence du corps qui relèverait d'une sorte de substance étendue. C'est pour cela qu'il pourrait être considéré comme le père du matérialisme. Parce que son système revenait à dire que l'on pouvait étudier le comportement humain sans devoir faire intervenir cette pensée appartenant à une autre substance que celle du corps. A partir de Descartes, les savants auront pu se dire : "Passons-nous de la pensée et regardons plutôt l'Homme purement corporel. Dans le fond, nous n'avons pas besoin de la pensée pour étudier l'Homme en tant qu'objet scientifique."

Pour voir ce que je veux dire, il suffirait de penser à Sigmund Freud en tant que "fils spirituel" de Descartes. Le docteur Freud ambitionnait d'étudier l'être humain de manière scientifique. Incroyant et matérialiste : Freud postulait que c'est le corps à lui seul qui devrait rendre compte de tout ce qui se passe à l'échelle du comportement humain. C'est l'homme-machine de Descartes.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par jovanni » lun. 05 févr. 2018, 17:20

Intéressant Xavi, en effet il y a des choses qu'on croit mais qui ne sont pas du domaine du fait, et qui vont, bien entendu, plus loin que le domaine de la religion.

Mais admettez tout de même qu'il est plus facile de croire en l'existence d'une personnalité telle que ... je sais pas moi Alexandre le conquérant par exemple, plutôt qu'en une personne censée avoir des pouvoirs surnaturels qui dépassent toute logique physiquement acceptable. Ils n'ont juste pas la même prédisposition à être crus. Comme je l'ai déjà dit à ChristianK, s'il était dit dans des textes d'archives que César pouvait envoyer des rayons laser avec ses yeux, je pense pas qu'un tel consensus sur son existence serait d'actualité.

Je pars du postulat qu’un fait est une chose constatable par l'homme de manière indiscutable, comme il est du fait que nous avons besoin d’oxygène pour vivre. Des questions telles que l'origine de l'apparition de l'homme sur terre, on peut décider de faire confiance en un dogme vous expliquant leur vérité. Là où la confiance en cette institution s'érode fortement c'est quand je constate qu'il en existe de partout dans le monde, et que, bizarrement, la plupart soulagent les mêmes tourments, comme s'il s'agissait d'une tendance de l'homme au détriment d’une vraie explication qui serait venue d'elle même.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Xavi » lun. 05 févr. 2018, 11:02

Jovanni écrit :
Si un preuve ne repose pas sur un fait, qu'est-ce que la substance et l'aboutissant d'une preuve alors? Je m'en tiens qu'à la définition du mot. Une preuve n'en est pas une si elle ne repose pas sur du factuel. Ce que j'ai dit est un fait, j'énonce un principe qui est de part sa nature un fait. On ne prouve pas quelque chose sans fait, c'est tout bonnement impossible. Car dans ce cas il n'y aurait tout simplement rien à prouver.

Le problème avec la religion, c'est qu'on part du postulat qu'il est un fait que Dieu existe.
Pour un chrétien, Dieu n’est pas un postulat, c’est une découverte personnelle, une rencontre spirituelle, par le cœur, du Christ vivant qui se révèle lui-même comme preuve et comme présence du Dieu unique.

Cette rencontre est vécue par des personnes qui, au départ, étaient soit religieuses, soit agnostiques, soit athées.

Le Christ vivant est un fait.

C’est quoi, un « fait » ?

Si vous partez du postulat qu’un fait, c’est uniquement une réalité constatée physiquement par un cerveau humain, alors tous les autres faits que le cerveau humain ne peut constater sont volontairement ignorés.

Il semble cependant manifeste que le réel, c’est bien davantage que ce que notre minuscule (à l’échelle de l’univers) cerveau peut percevoir.

Si vous partez du postulat qu’un fait, c’est uniquement une réalité qui peut être vérifiée scientifiquement aujourd’hui, la plupart des faits historiques deviennent douteux.

Il semble cependant manifeste que beaucoup de faits historiques, reconnus comme suffisamment prouvés, ne reposent que sur des témoignages directs ou indirects souvent moins nombreux que les miracles des évangiles.

La connaissance scientifique donne un mode de preuve de certains faits. Elle n'a pas accès à "tout" le réel.

Pour la foi catholique, l’humain est corporel (avec un cerveau qui connaît) et spirituel (avec un esprit qui donne accès à une connaissance complémentaire). Il n’y a pas de contradiction entre la raison et la foi, mais la foi permet de voir plus et au-delà de ce que la raison nous permet de connaître.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par prodigal » dim. 04 févr. 2018, 19:59

Cher Cinci,
je crois pouvoir proposer ces éclaircissements.
1) il n'est pas juste de faire de Descartes le coupable de la destruction de la foi en Occident. Tout d'abord parce que d'un point de vue biographique Descartes est un croyant apparemment exemplaire, pas parfait non, mais fidèle. Ensuite parce que Descartes a toujours voulu expressément renouveler la science dans le respect de la foi, allant même jusqu'à dire que "nul athée n'est géomètre" (= savant en géométrie), la confiance en la vérité présupposant la croyance en un Dieu créateur tout-puissant et omniscient.
2) Leibniz est protestant. De mon point de vue ce n'est pas une tare, surtout quand on est aussi intelligent et aussi ouvert à la pensée d'autrui que lui, mais c'est un fait.
3) A ma connaissance (mais je peux évidemment me tromper), Leibniz n'a pas fait à Descartes de reproche touchant la foi.
4) Leibniz est sans doute le philosophe qui est allé le plus loin dans la tentative de construire une métaphysique à la fois démonstrative et chrétienne. Si donc on réclame avant tout des preuves de l'existence de Dieu, comme ce semble être le cas de jovanni, Leibniz est une des références qui s'imposent. Vous avez vous-même exposé plus haut sa la preuve a contingentia mundi qui, si j'ai bien compris, est chère à Héraclius.
En résumé je crois qu'on peut dire que Descartes et Leibniz sont tous deux sincèrement convaincus que le progrès de la raison ne peut que bénéficier à la foi.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Cinci » dim. 04 févr. 2018, 18:49

Bonjour,

Leibniz est un penseur que je connais de nom bien sûr. Je n'ai jamais fréquenté ses écrits cependant.

Donc, pour moi c'est bien vrai qu'il s'agirait de creuser pour savoir ce qu'il voulait dire au juste avec sa définition de la preuve. Je voudrais être sûr de comprendre. Une chose qui est certaine en tout cas, je trouve que c'était une bonne idée d'évoquer le nom de ce penseur moins connu que d'autres. Et je dis bravo à Trinité pour ça. Je n'y aurais pas pensé.

Je dis bravo à Trinité parce que je sais que Leibniz se situait à une époque charnière dans notre monde occidental. C'est certainement à partir de son siècle que se sera mis en place solidement cette culture moderne et qui fait encore des ravages extraordinaires auprès des croyants ou d'hypothétiques croyants ne se sentant pas le courage de le devenir . On pourrait dire que Descartes serait sûrement l'un des grands "coupables" de la destruction de la foi en Occident, avec son dualisme installant une ségrégation entre la physique et le spirituel. Mais Leibniz critiquait justement Descartes à ce sujet. Moralité ? Ce serait un écrivain et penseur digne d'être mieux connu.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par jovanni » dim. 04 févr. 2018, 15:04

Bonjour,
jovanni Une preuve doit avant tout reposer sur des faits. C'est une règle universelle et immuable.
Ceci (la phrase que vous avez écrite) n'est pas un fait mais l'énoncé d'un principe a priori. C'est d'ailleurs un fait que cette phrase n'est pas un fait.
Si un preuve ne repose pas sur un fait, qu'est-ce que la substance et l'aboutissant d'une preuve alors? Je m'en tiens qu'à la définition du mot. Une preuve n'en est pas une si elle ne repose pas sur du factuel. Ce que j'ai dit est un fait, j'énonce un principe qui est de part sa nature un fait. On ne prouve pas quelque chose sans fait, c'est tout bonnement impossible. Car dans ce cas il n'y aurait tout simplement rien à prouver.

Le problème avec la religion, c'est qu'on part du postulat qu'il est un fait que Dieu existe.

cdt,

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par prodigal » dim. 04 févr. 2018, 0:01

jovanni Une preuve doit avant tout reposer sur des faits. C'est une règle universelle et immuable.
Ceci (la phrase que vous avez écrite) n'est pas un fait mais l'énoncé d'un principe a priori. C'est d'ailleurs un fait que cette phrase n'est pas un fait.
Mais effectivement la preuve de Leibniz repose sur l'idée qu'une idée puisse être éclairante, et se prouver elle-même. L'hypothèse selon laquelle tout serait absurde est considérée comme impossible, car impensable. C'est le noeud de la preuve, et je pense que vous avez raison de le prendre pour cible si vous voulez contester qu'on puisse démontrer l'existence de Dieu. On peut y voir un cercle. C'est à creuser.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Trinité » sam. 03 févr. 2018, 23:51

Cinci,

Je cite Leibniz,

Ainsi il faut que la raison suffisante - ou qui n'ait plus besoin d'autres raisons - soit hors de cette suite des choses contingentes et se trouve dans une substance qui en soit la cause, et qui soit un être nécessaire portant la raison de son existence avec soi, autrement on n'aurait pas encore une raison suffisante où l'on puisse finir. Et cette dernière raison des choses est appelée "Dieu."

Je pense que cette phrase est symptomatique de la conviction de Leibniz!

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par jovanni » sam. 03 févr. 2018, 22:55

Rebonjour!
J'ai retenu dans un premier temps que pour le savant du XVIIe siècle : il y a bien une raison a priori de toutes choses. Et cette raison correspondrait en soi à ce qu'il appelait une "preuve". Le principe de Leibniz est formulé dans des termes qui indiquent un rapport à la vérité. Notre dernier grand "génie universel" de l'Occident avait une conception de la vérité, semble-t-il, dans laquelle il serait essentiel dans un énoncé vrai que ce qu'on affirme d'une chose soit inclut ou compris dans le concept du sujet lui-même.
Ce serait vrai s'il n'y avait qu'un prétendant à cette vérité de la raison fondamentale à toute chose. Mais comme vous le savez ce n'est nullement le cas.

En fait en suivant ce raisonnement on pourrait conclure que toutes les religions prêchent le vrai, en tout cas celles prétendant apporter une réponse à l’origine du monde, donc autant dire que ça en fait un paquet. Sans compter qu'il faudrait alors considérer que plusieurs réalités peuvent se chevaucher, vu qu'on aurait plusieurs origines à l’apparition de l'hommes qui se dérouleraient d'une multitude de manières différentes. Vu que la "preuve" de toutes ces religions est incluse dans leur préceptes.

Mais si on pousse le concept un peu plus loin, l'idée est encore plus invraisemblable, je m'explique: si la structure d'une idée suffit à faire office de preuve, car c'est de cela dont il est question, dans ce cas rien ne m'empêche de sortir la première idée saugrenue qui me vient à l'esprit, une idée qui expliquerait à elle seule l'apparition de l'homme sur terre. La preuve de ma théorie serait censée être partie consistante du fait que nous vivons justement sur cette terre? Qu'importe l'angle duquel on regarde la problématique, un tel raisonnement ne peu fonctionner. Et ce n'est pas parce que l'église est une institution très puissante qui a parcourue les époques que cela lui donne le droit d'avoir, de facto, la vérité absolue dans la structure même des questions que celle-ci soulève. Une preuve doit avant tout reposer sur des faits. C'est une règle universelle et immuable.

cdt,

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Cinci » sam. 03 févr. 2018, 16:55

Tout est bien qui fini bien. Il ne s'agit pas de Michel Onfray et le lien est accessible. Bravo ! Mais quoi encore ?

Mettons ...

J'aurai bien écouté l'émission de France culture en début de semaine.

Disons que ce n'est pas évident de savoir où le spécialiste veux en venir lors d'une première écoute rapide. Il nous en demande de la concentration. Pas question de préparer des crêpes d'un côté en écoutant d'une oreille distraite de l'autre !


J'ai quand même retenu le passage (vers 6:30) où il dit à peu près ceci :

"... la connaissance humaine est fondée sur des probabilités qui nous font accéder à une connaissance provisionnelle du détail des choses, sans que nous puissions les expliquer d'une manière entièrement satisfaisante. Par contre, nous pouvons déterminer pleinement qu'il doit y avoir une raison suffisante à l'existence du monde et nous pouvons savoir quelque chose de la nature de cette raison suffisante."

Pour illustrer son principe de raison suffisante, Leibniz faisait lui-même appel au "principe de l'équilibre" (crédité par lui à Archimède). Une balance porte deux poids égaux situés à égale distance l'un de l'autre et du centre de la balance. C'était son exemple : si un bras devait s'abaisser pendant que l'autre s'élèvât, il faudrait nécessairement qu'il y ait une raison. Les poids étant égaux, il n'y a pas plus de raison pour qu'un poids dût descendre plus bas que l'autre. Et donc on obtiendrait déjà là, en quelque sorte, une application du principe de raison suffisante et sous la forme d'un principe de symétrie. Si l'équilibre d'un système stable est rompu, il faut bien qu'il y ait une raison suffisante pour rendre compte du changement

Leibniz était un "rationaliste" à l'instar de Descartes et bien que critique de Descartes en même temps. Selon lui, les principes qui permettent d'expliquer les phénomènes ne sont pas issus de la simple observation mais de la raison.

Les principes de la raison et de la grâce (Leibniz, 1714) :

"... jusqu'ici nous n'avons parlé qu'en simple physicien. Maintenant, il faut s'élever jusqu'à la métaphysique, nous servant du grand principe peu employé communément qui porte que rien ne se fait sans raison suffisante. C.est à dire que rien n'arrive sans qu'il soit possible à celui qui connaîtrait suffisamment les choses, de rendre une raison qui suffise à expliquer pourquoi il en est ainsi et pas autrement. Ce principe posé, la première question sera "Pourquoi y-a-t'il quelque chose et non pas rien?" Car le rien est plus simple et plus facile que quelque chose. De plus, supposer que quelque chose doive exister, il nous faudra ensuite rendre raison pourquoi elle doit exister ainsi et non autrement. Or cette raison suffisante de l'existence de l'univers ne se saurait trouver dans la suite des choses contingentes. Ainsi il faut que la raison suffisante - ou qui n'ait plus besoin d'autres raisons - soit hors de cette suite des choses contingentes et se trouve dans une substance qui en soit la cause, et qui soit un être nécessaire portant la raison de son existence avec soi, autrement on n'aurait pas encore une raison suffisante où l'on puisse finir. Et cette dernière raison des choses est appelée "Dieu."

Vers la 15e minute, l'invité tentera de nous faire comprendre l'argument de Leibniz.

J'ai retenu dans un premier temps que pour le savant du XVIIe siècle : il y a bien une raison a priori de toutes choses. Et cette raison correspondrait en soi à ce qu'il appelait une "preuve". Le principe de Leibniz est formulé dans des termes qui indiquent un rapport à la vérité. Notre dernier grand "génie universel" de l'Occident avait une conception de la vérité, semble-t-il, dans laquelle il serait essentiel dans un énoncé vrai que ce qu'on affirme d'une chose soit inclut ou compris dans le concept du sujet lui-même.

Haut