Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par jovanni » Aujourd’hui, 0:06

Salut,
Bien sur que non. Celui qui demande une preuve d'inexistence à celui qui affirme une inexistence de quoi que ce soit ne prétend prouver aucune existence par ce moyen.ce serait le sophisme ad ignorantiam:
Pas de preuve de non p, et ca prouverait p. (Sophisme, aussi bien que pas de preuve de p qui prouverait non p)
Donc dans ce cas pourquoi refuser d'admettre que rien à l'heure actuelle peut permettre de déterminer l'existence de Dieu?
Il est faux qu'il n'ait pas d'autre moyens et absurde de dire qu'il faut qu'une chose soit prouvée vraie pour pouvoir être prouvée fausse.
Si on dit que Dieu est contradictoire comme un cercle carré, on a une notion de Dieu préliminaire, mais pas de preuve préliminaire, et on a une démarche démonstrative d ' inexistence.
Vous avez mal compris. J'essaye d'expliquer autrement: Si quelque chose est prouvé comme étant vrai il est par définition absurde de le nier. Mais dans le cas contraire, si quelque chose n'est pas prouvé il est forcément absurde de trouver légitime de demander à quelqu'un de vous dire pourquoi ce que vous dite est faux en premier lieu alors que vous même vous ne possédez pas de preuve concernant ce que vous avancez. Ainsi c'est à celui qui ne croit pas ce que vous dite de prouver positivement que vous ne dite pas la vérité... C'est là qu'on retrouve ce fameux sophisme d'ailleurs, car il est du sens commun que c'est à vous qu'il incombe de prouver ce en quoi vous croyez, c'est de rigueur dans le vie courant comme dans le milieu scientifique ou n'importe où, pas d'exception.

Cdt,

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par ChristianK » lun. 15 janv. 2018, 16:53

Bien sur que non. Celui qui demande une preuve d'inexistence à celui qui affirme une inexistence de quoi que ce soit ne prétend prouver aucune existence par ce moyen.ce serait le sophisme ad ignorantiam:
Pas de preuve de non p, et ca prouverait p. (Sophisme, aussi bien que pas de preuve de p qui prouverait non p)


Il est faux qu'il n'ait pas d'autre moyens et absurde de dire qu'il faut qu'une chose soit prouvée vraie pour pouvoir être prouvée fausse.
Si on dit que Dieu est contradictoire comme un cercle carré, on a une notion de Dieu préliminaire, mais pas de preuve préliminaire, et on a une démarche démonstrative d ' inexistence.
Ici on a un bon fondement (et peut être preuve) d'inexistence de bob morane, sans que personne affirme son existence:

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 18&t=43251

Une chose non prouvée fausse n'est tout simplenent pas prouvée vraie par cette Absence de preuve, c'est tout bonnement le sens de ad ignorantiam du manuel de logique de Copi.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par jovanni » lun. 15 janv. 2018, 13:52

Bonjour,
BIEN sur, et c'est justement l'évitement du sophisme: le sophisme serait de considérer la chose prouvée fausse pcq elle n'est pas prouvée vraie. Donc pour éviter le sophisme il faut prouver que la chose est fausse par un autre moyen
Le problème quand on réfléchi de cette manière c'est que justement: il n'y pas d'autre moyen. Comment prouver qu'une chose est fausse si cette même chose n'a pas déjà été prouvée comme étant vraie? Vous sautez une étape dans votre raisonnement, c'est une erreur de partir du postulat que Dieu existe. Le postulat est la proposition de son existence, pas sa réfutation qui vient en suite. C'est ce genre de raisonnement qui vous pousse à accepter l'existence hypotétique des licornes multicolores. Quand bien même ça n'aurait aucun sens d'accorder le moindre crédit à leur existence. J'en reviens à ce que je disais, la conséquence logique de ce genre raisonnement c'est qu'il est impossible de démentir l'existence de quelque chose, même la plus dérisoire des croyances.
Bien sur que ce serait un sophisme et personne ne dit ca.
Vous dite qu'une personne athée doit fournir une charge de preuve de son affirmation d'inexistence, implicitement c'est exactement ce que vous suggérez.

Cordialement,

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par ChristianK » lun. 15 janv. 2018, 0:54

Rebonjour!

Ce sophisme ad ignorantiam ou plus couramment appelé appelle d'ignorance, vous l'appliquez depuis le tout début du débat. Ainsi on doit prouver positivement qu'une chose n'existe pas, quand bien même cette même chose n'a pas été prouvée comme étant vraie.
BIEN sur, et c'est justement l'évitement du sophisme: le sophisme serait de considérer la chose prouvée fausse pcq elle n'est pas prouvée vraie. Donc pour éviter le sophisme il faut prouver que la chose est fausse par un autre moyen
]On pourrait ajouter comme exemple: "-Dieu existe, personne ne peut prouver le contraire, donc c'est vrai, il existe."

Cordialement,
Bien sur que ce serait un sophisme et personne ne dit ca. Inversement, si on ne pouvait prouver qque Dieu existe, ca n'entrainerait pas qu'il n'existe pas, mais seulement l'agnosticisme: ne pas savoir démonstrativement qu'il existe. Ce sont 2 sophismes en sens inverse.
Même chose pour la croyance (au lieu du savoir), une coche plus bas.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par jovanni » dim. 14 janv. 2018, 17:54

Rebonjour!
Exact "dans la pratique", donc dans la facon courante et non rigoureuse de s' exprimer, l'athéisme du charbonnier si on veut. Mais rigoureusement ne pas avoir de raison c'est être agnostique. Et ce qui se passe très souvent à mon avis c'est tout simplement le sophisme ad ignorantiam; on s' imagine que pas de preuve = preuve que ne pas.
Ce sophisme ad ignorantiam ou plus couramment appelé appelle d'ignorance, vous l'appliquez depuis le tout début du débat. Ainsi on doit prouver positivement qu'une chose n'existe pas, quand bien même cette même chose n'a pas été prouvée comme étant vraie.

http://www.toupie.org/Dictionnaire/Appel_ignorance.htm
Exemples d'appel à l'ignorance :
-le Père Noël existe, personne ne peut prouver le contraire, donc c'est vrai, il existe.
-Jules César a été enlevé par les extraterrestres pendant un mois, personne ne peut prouver le contraire, donc c'est vrai.
-Prétendre que l'Homme est immortel, parce qu'on ne peut pas prouver qu'il ne l'est pas.

L'appel à l'ignorance est associé au renversement de la charge de la preuve. La charge de la preuve incombe à celui qui avance une proposition, une hypothèse. Le renversement de la charge de la preuve a lieu lorsque celui qui avance quelque chose demande à son interlocuteur de démontrer que cette chose est fausse.
On pourrait ajouter comme exemple: "-Dieu existe, personne ne peut prouver le contraire, donc c'est vrai, il existe."

Cordialement,

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par ChristianK » mer. 10 janv. 2018, 4:33

@ChristianK


Mais on peut aussi être athée, car on ne croit pas en l'existence de Dieu. Par absence de raisons de croire. Certains qualifieront cette position d'agnostique, puisque dans ce cas on est athée parce que agnostique. On n'en est pas moins athée.
Impossible car alors athéisme et agnosticisme auront exactement le même sens. Le fait que l'agnostique à croyance suspendue n'ait pas de Dieu non plus prouve donc que l'athéisme n'est pas seulement de n'avoir pas de Dieu.
De plus celui qui ne croit rien est obligé de dire qu'il ne croit pas à l'inexistence de Dieu, ce qui peut être appelé théisme faible.
Pourquoi il me parait judicieux de poser les choses ainsi ?

D'abord parce étymologiquement, il est légitime de considérer que l'a-théisme est une absence de Dieu, et pas l'affirmation de l'inexistence de dieu (anti-theisme?).
Le problème avec antithéisme, qui pourrait être une solution, c'est qu'il a déjà un usage, et compatible avec le théisme: être en révolte contre Dieu ou son concept, comme des satanistes, peut-être Camus (on l'a dit) ou certains surréalistes.
Ensuite, parce que la critique des religions à cause de l'absence de preuve tient plutôt de l’athéisme que de l’agnosticisme. L’athéisme se construit presque toujours sur la critique des fondements des croyances, et rarement sur la démonstration d'une inexistence de Dieu. Présenter les athées comme des croyants "d'une inexistence", c'est se tromper sur leurs positions.
C'est une question complexe. Limitons nous pour simplifier aux philosophes athées dont il est toujours question en théologie naturelle: nietzsche, marx, sartre. Aucun n'est incroyants, ils disent tous que Dieu n'existe pas. Pour les 2 premiers on peut questionner leur démarche, surtout généalogique (origines des pensées), et il est possible qu'ils pensent comme vous dites, mais ils affirment aussi une inexistence, auquel cas leur affirmation ne suit pas logiquement et c'est un problème. Mais pour Sartre pas de doute: dieu est contradictoire et incompatible avec un fait connu , la liberté sartrienne, il y a donc inexistence et approche démonstrative de celle ci. C'est pourquoi d'ailleurs je me demande si Sartre ne serait pas le seul philosophe athée authentique avec justifications. Ca me parait plausible car c'est un authentique métaphysicien, il fait de l'ontologie (l'être et le néant) sans vergogne. C'est pourquoi aussi c'est un philosophe doué de profondeur (avec vérité ou erreur c'est autre chose), , jusque dans ses romans.
Enfin, Dans la pratique, ne pas croire en Dieu, et croire en l'inexistence de Dieu, cela revient au même. Dans le langage courant, on passe très vite de " je ne crois pas que dieu existe", à "je crois que Dieu n'existe pas". Pour autant, la position qui consiste a être athée par absence de raison de croire peut se passer de prouver l'inexistence de Dieu.
Exact "dans la pratique", donc dans la facon courante et non rigoureuse de s' exprimer, l'athéisme du charbonnier si on veut. Mais rigoureusement ne pas avoir de raison c'est être agnostique. Et ce qui se passe très souvent à mon avis c'est tout simplenent le sophisme ad ignorantiam; on s' imagine que pas de preuve = preuve que ne pas.
Ou alors on présuppose qu'on a des raisons de croire à l'inexistence (ca se peut très bien) et ensuite seulement on ne croit pas (ie. C'est parce que on croit que Dieu n'existe pas qu'on ne croit pas qu'il existe (ca peut être quasi inconscient car c'est un peu subtil).


je note que les auteurs anglophones, généralement plus rigoureux logiquement, distinguent athéisme fort et athéisme faible (strong, weak).

Ps. J'ai oublié une autre possibilité: au lieu de commettre un sophisme ad ignorantiam, un athée ne voyant aucune raison de croire peut, en un 2e temps, croire que Dieu n'existe pas, mais gratuitement et sans fondement, par sentimentalisme pur disons, donc sans dire que le fondement de sa conclusion est l'absence de raison. On aura alors une double démarche: élimination des raisons de croire d'une part, puis affirmation gratuite d'inexistence d'autre part.
La même chose est possible du côté théiste: ne pas croire en aucun fondement d 'inexistence, puis croire gratuitement à l'existrnce ensuite.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Cinci » lun. 08 janv. 2018, 21:11

Jovanni,

Comme je vois que vous manifestez l'intention de quitter bientôt, je voudrais en profiter pour vous dire un petit mot. Ce serait une petite mise au point.

D'abord, je vous présente mes excuses pour avoir jamais pu penser, dire et procéder, de fait, à une quelconque mise en quarantaine de votre personne de mon côté (cf statut ignoré). J'ai bien fait cela et c'était une erreur. Je n'aurais pas dû. Je regrette la chose. C'est moi qui aurai perdu patience.

En réalité, c'était d'autant plus bête que je n'ai jamais rien eu à vous reprocher à titre personnel. Que je vous trouve assez sympathique sur le fond et que vous avez le courage de venir ici pour discutailler en terrain "hostile".

Néanmoins ...

Reste qu'elle m'insupporte pas mal, cette "bonne vieille habitude" de bien des incroyants et qui consiste à penser que la foi s'enracine forcément dans du "rien du tout", que la foi est aveugle, que le croyant ne peut pas savoir si oui ou non Jésus existe, s'il a fait ceci, s'il est ressuscité et taratata.

Il est très concevable pour moi qu'une personne ou une autre puisse ne pas savoir, douter, ne pas croire. Mais il est concevable aussi que d'autres peuvent savoir, être sûr, mieux comprendre et tout.

Cette habitude d'incroyant m'insupporte, mais comme m'insupporterait un peu, je pense, l'agir d'enfants de treize ans en classe, refusant d'avancer, de travailler ou de recevoir des données nouvelles ou surprenantes pour eux, au motif qu'il serait impossible que quiconque puisse en savoir plus qu'eux !

En tout cas, je voulais que vous sachiez que je sais faire la part des choses, et la différence entre une personne et une idée ou une manie. Je ne garde rien contre vous. Je vous souhaite une bonne année !

;)

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Arthus » lun. 08 janv. 2018, 19:57

@ChristianK

Après avoir lu les échanges, je souhaite vous proposer une façon de voir, qui, je l’espère, pourra vous réconcilier sur cette question "de charge de la preuve".

On peut en effet être athée car on croit en l'inexistence de Dieu. Dans ce cas il semble qu'il faille des preuves, ou des raisons de croire en son inexistence, sans quoi il s'agit d'un acte de foi. En ce sens, vous avez raison.

Mais on peut aussi être athée, car on ne croit pas en l'existence de Dieu. Par absence de raisons de croire. Certains qualifieront cette position d'agnostique, puisque dans ce cas on est athée parce que agnostique. On n'en est pas moins athée.

Pourquoi il me parait judicieux de poser les choses ainsi ?

D'abord parce étymologiquement, il est légitime de considérer que l'a-théisme est une absence de Dieu, et pas l'affirmation de l'inexistence de dieu (anti-theisme?).

Ensuite, parce que la critique des religions à cause de l'absence de preuve tient plutôt de l’athéisme que de l’agnosticisme. L’athéisme se construit presque toujours sur la critique des fondements des croyances, et rarement sur la démonstration d'une inexistence de Dieu. Présenter les athées comme des croyants "d'une inexistence", c'est se tromper sur leurs positions.

Enfin, parce cette façon d’amener les choses peut être perçue comme une forme de malhonnête intellectuel, un renversement de la charge de la preuve. Dans la pratique, ne pas croire en Dieu, et croire en l'inexistence de Dieu, cela revient au même. Dans le langage courant, on passe très vite de " je ne crois pas que dieu existe", à "je crois que Dieu n'existe pas". Pour autant, la position qui consiste a être athée par absence de raison de croire peut se passer de prouver l'inexistence de Dieu.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Trinité » lun. 08 janv. 2018, 1:25

Je n'ai pas lu tout vos échanges...beacoup trop long!
Une simple question :
Quelle est votre position par rapport à Jésus?
Je sais pas si vous parliez à moi ou à nous deux, mais dans le doute: à en croire les divers bouquins et documents historiques dont j'ai pu prendre connaissance. Il a très surement existé, mais je suis beaucoup plus septique quant à ses pouvoirs. Il devait surement être un très bon orateur.

Inutile de le préciser ce n'est que pure spéculation de ma part.

Le débat était plus centré sur la charge de preuve de l'existence d'un Dieu hypothétique et les religions dans le monde et l'inclinaison de l'homme à croire en un/des Dieu/x, etcetc.

ps: merci pour votre petit message privé! Je n'ai pas pu y répondre malheureusement, car je n'ai pas été très sage avec la modération, meheheh. Je finis mes débats en cours et je m'en irai.

Au revoir!
O.K. jovanni!

Au revoir!

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Cendrine » dim. 07 janv. 2018, 19:10

Bonsoir Jovanni,

Vous dites ceci :
j'ai passé quelques paragraphes à essayer de vous expliquer que la naissance de Kim Jong-il a été portée au rang de légende mystique, comme jésus
Je comprends bien votre démarche qui consiste à affirmer qu'une religion peut ne reposer que sur des mythes qui font plaisir aux gens et qui leur permettent de mieux vivre intérieurement. Il vous semble clair que si j'étais Coréenne j'adorerais peut-être particulièrement mon petit père Kim Jong-il et mon bon gros Kim Jong-un, peu importe les grosses ficelles du culte de la personnalité qui sont à l'œuvre dans cette dynastie... C'est probable, et je leur rendrait une sorte de culte (entre deux envies de m'esbigner en douce).

Ce qui fait que nous sommes des fidèles du Christ n'est ni ce que vous voyez comme un mythe, ni la crainte de rétorsions politico-sociales ni une coupe de cheveux particulièrement seyante, cela tient en un mot : l'amour de Lui et des autres êtres humains. Non seulement parce qu'Il est infiniment aimable, mais aussi parce qu'il nous demande d'aimer tout être humain comme nous mêmes et d'être capables, comme Lui, de donner notre vie pour cet amour. Haïr le péché mais aimer le pécheur quitte à paraître fous et devenir des saints.

Notre fidélité réside là, et je comprends que cela vous paraisse insupportablement déraisonnable (une fois vous avez indiqué dans un autre fil que cette raison de l'amour fou ne vous paraissait pas recevable, si je me souviens bien) vous n'êtes ni le premier ni le dernier à le penser. Et même, si ça peut vous rassurer : ne vous inquiétez pas, nous sommes de moins en moins nombreux, du moins en Occident. D'ailleurs comment se fait-il qu'une infime minorité que nous sommes embête autant les gens ?

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Trinité » sam. 06 janv. 2018, 23:04

Je n'ai pas lu tout vos échanges...beaucoup trop long!
Une simple question :
Quelle est votre position par rapport à Jésus?

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par jovanni » sam. 06 janv. 2018, 22:30

Je n'ai pas lu tout vos échanges...beacoup trop long!
Une simple question :
Quelle est votre position par rapport à Jésus?
Je sais pas si vous parliez à moi ou à nous deux, mais dans le doute: à en croire les divers bouquins et documents historiques dont j'ai pu prendre connaissance. Il a très surement existé, mais je suis beaucoup plus septique quant à ses pouvoirs. Il devait surement être un très bon orateur.

Inutile de le préciser ce n'est que pure spéculation de ma part.

Le débat était plus centré sur la charge de preuve de l'existence d'un Dieu hypothétique et les religions dans le monde et l'inclinaison de l'homme à croire en un/des Dieu/x, etcetc.

ps: merci pour votre petit message privé! Je n'ai pas pu y répondre malheureusement, car je n'ai pas été très sage avec la modération, meheheh. Je finis mes débats en cours et je m'en irai.

Au revoir!

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par jovanni » sam. 06 janv. 2018, 18:58

Bonjour,

Je pense qu'au bout de ces quelques mois je peux dire sans trop de présomption que j'ai cerné où vous vouliez en venir. J'ai appris des trucs en vous lisant, mais j'ai surtout perdu de l’intérêt pour notre échange, essentiellement parce que qu'on se répète beaucoup et que j'ai pas l'impression qu'il s'établie un réel dialogue en contrepartie. Me concernant, c'est surtout le passage ou je vous parle des Kim, j'ai passé quelques paragraphes à essayer de vous expliquer que la naissance de Kim Jong-il a été portée au rang de légende mystique, comme jésus, et vous me répondez dans une totale indifférence que "dans ce cas ils ne sont pas vraiment communistes. Et il faudrait qu'il disent que Kim est fils de Dieu..." Cette réponse est juste incompréhensible, je veux dire bien sur qu'ils sont communistes, bien sur que leur leader est adulé comme un Dieu est que la dynastie des Kim fait l'objet de contes et légendes d'ordre mystique. Par exemple saviez vous que Kim Jong-il est né dans une cabane située sur le légendaire mont Paetku, la plus haute montagne du pays. Le jour de sa naissance en février 1942, -toujours selon sa biographie officielle-, le ciel aurait salué sa naissance par un double arc-en-ciel et une étoile brillante. Je veux dire même leur calendrier le "calendrier Juche" est basé sur la naissance de leur messie, comme avez les chrétiens.. Ainsi en Corée du nord on est officiellement en Juche 106 (2018 en occident). Mais ce n'est que quelques exemples, je pourrai vous en sortir une bonne vingtaine d'autres si ça ne suffisait pas à vous convaincre de ce que j'avance, et pourtant...

Même constat quand vous évoquez la possibilité d'être agnostique comme une réponse à mon exemple démontrant la charge de preuve inversée. Mettez vous à ma place, c'est comme si on parlait d'une vérité non homologuée comme l'astrologie et que je vous disais que c'est à vous de me prouver que ça fonctionne, via l'exemple de l'affirmation que les licornes existent et que vous répondiez "non mais on peut aussi être agnostique de l'astrologie". Ok, mais quel est le rapport?

Malheureusement ce n'est pas les seuls exemples que j'ai en stock, il y a celui où j'évoque manque d’impartialité des historiens qui ont tendance à enjoliver l'histoire d'une manière qui met en valeur leur pays. Et la seule chose que vous me répondez c'est "Donc le subjectivisme sera partout" en éludant absolument tout mon texte, alors que quelques pages plus tôt vous me souteniez farouchement le contraire, en me disant que vous pouviez parfaitement croire en Dieu de manière objective.
Je tire deux conclusions de ce segment d'échange:

1 vous refusez d’admettre que votre croyance est subjective si j'admets pas que l’incroyance est elle aussi conditionnée par le subjectivisme. Dans le cas contraire, si je vous dit que l'incroyance est objective, vous refusez d’admettre que la croyance soit subjective, elle doit être elle aussi objective.
2 si j'admets que mon refus de foi est subjectif, alors là seulement vous arguez que tout l'est, que mon incroyance et votre croyance sont au même niveau.

En regardant bien vos réponses, il y a systématiquement cette volonté que l'incroyance et la croyance soient deux choses parfaitement égales que ce soit en matière de preuve ou de vraisemblance. Que ce soit "subjectif" ou "objectif", au fond je n'ai pas l'impression que c'est pas ce qui compte pour vous, non, ce qui compte c'est qu'on soit sur le même pied d'égalité. Sauf que justement, on ne l'est pas:

Comme vous l'avez dit, on croit à fondement, testimoniaux et autres éléments indirectes, surtout en ce qui concerne la religion mais pas que. Dans tout les cas il n'y a pas de preuve, sinon c'est du savoir et non du croire. Maintenant je m'interroge, pourquoi ne croit-on pas? Eh bien essentiellement parce que ladite croyance n'est pas prouvée mais il peut y avoir un tas d'autres facteurs. Cela ne veut pas dire que la croyance ne prêche pas le vrai pour autant! Il est tout à fait possible que Dieu ou le monstre du Loch Ness existent, les deux reposent sur le même type de fondement, à savoir les fondements testimoniaux, mais je n'y crois pas car je ne les vois pas. Alors que l'incroyance elle, justement repose sur l'absence de preuve.
Vous arguerez sans doute que l'absence de preuve n'est pas une preuve de l'absence ou quelque chose de ce tonneau, et même si ce n'était pas votre intention cela paraîtrait sans doute être une réponse adéquate. La conséquence logique de ce genre réflexion, c'est qu'il est impossible de démentir l'existence de quelque chose, même la plus dérisoire des théories du complot. Et que l'on doit donc démontrer positivement ce qu'on affirme exister. Une chose qui n'est pas démontrée est ainsi considérée, en science, comme inexistante jusqu'à preuve du contraire (sachant qu'une véritable ouverture d'esprit implique d'imaginer aussi que cette "preuve du contraire" ne vienne jamais parce que le phénomène considéré n'existe pas tout court). Ainsi comment serait-il possible de réfuter quelque chose qui -de facto- n'est de toute façon pas prouvé comme étant vrai?

Je pense que vous avez très bien compris ce que je viens de dire, j'en tiens pour preuve le passage de votre texte ou vous affirmez que vous ne niez point l'existence des licornes invisibles, quand bien même il serait absurde d'y croire, ce qui est exactement le point où je voulais en venir. Je conçois importance de rester cohérent avec soi-même, mais à un moment donné il faut se rendre à l'évidence: les licornes invisibles n'existent bien entendu pas, et c'est comme ça que fonctionne la charge de preuve, il en va de même pour la théière de russell. Personne ne viendra défendre la thèse de son existence en s'appuyant sur le fait qu'on croira à bon fondement les dires de de ce cher russell. Et qu'il faudrait apporter une preuve de son inexistence ET de son existence avant d’affirmer que ça tellière n'est que calomnie ou quoi que ce soit de relatif à sa vraisemblance. C'est une erreur courante que d'inverser la charge de preuve en demandant aux athées de réfuter ce qui n'est de toute façon pas prouvé.
Dans votre cas vous affirmez qu'elle est "partagée", si elle était partagée, il faudrait que les athéistes soient opposé au christ et ses enseignement mais qu'il admettent son existence, ce qui, bien entendu, n'est pas le cas. Si quoi que ce soit était à partager, alors toutes les charges de preuves seraient partagée et on parlerait tout le temps de charges de preuves "partagées" et non de simple charge de preuve, or personne n'en parle. Mais une fois n'est pas coutume, allons voir sur google ce qu'il en est:
http://lmgtfy.com/?q=charge+de+preuve+partag%C3%A9e

C'est comme le mot croire en "non-Dieu". Ne vous étonnez pas de mes réactions quand vous les énoncez comme s'il s'agissait de faits avérés alors qu'il semblerait que vous soyez le seul à en avoir connaissance et à comprendre le fonctionnement de ces arguments.

Le problème c'est qu'à force de se focaliser sur le fait de prouver ce qu'on avance et de qui doit prouver quoi, (au détriment de la substance des arguments en eux-mêmes). Justement la discussion n'avance plus. L'exemple de l'an zéro est assez parlant dans ce phénomène. J'aurais beau m'agiter dans tous les sens, pas moyen, la seule réponse à laquelle j'ai eu le droit ressemblait à "mais ça aussi c'est une croyance, faut le prouver" ou "c'est une croyance, moi je crois le contraire, donc ça se vaut". Quand bien même j'aurais soutenu à plusieurs reprises que ce que j'ai dit n'avait pas vocation à être prouvé que c'est simplement du sens commun qu'il est assez fortuit que toutes les religions encore pratiqués soient justement les plus récentes dans la durée de leur apparition par rapport à l'apparition de l'homme et de toute les croyances dont l'homme fut l'objet. Vous passez à coté du propos en arguant que ce n'est qu'un opinion, mais justement ce n'est pas un opinion c'est une constatation. Comme quand je dis que rien à leur actuelle ne permet de prouver l'existence de Dieu, c'est une affirmation tout ce qu'il y a de plus affirmatif. Rien à voir avec un argument ou une quelconque charge de preuve. C'est un fait, car, si c'était le cas contraire, ce débat n'aurait même pas lieu d'être. Quant à mon premier message sur observation sur l'age de la terre et l'apparition de Jésus assez récente, il y a un mois environ, vous avez vous même dit que, je cite: "Mais pourquoi pas?", ce qui voulait dire, selon une interprétation qui se voudrait raisonnable, que c'est en effet fortuit, mais qu'après tout il fallait bien que ça arrive à un moment donné, alors pourquoi pas il y a 2000 ans de cela après tout? Si l'on compare avec votre discours actuel, vous ne défendez plus la même position, vous remettez en question le fait que l’antécédence ait un lien avec la crédibilité de la religion, alors que oui, elle en a. Pour la simple raison que si une telle religion qui serait toujours fervemment pratiquée à l'heure actuelle en ayant traversé les époques à tel point que son origine soit lié à l'apparition de l'homme sur terre, (on parle d'une religion qui aurait au moins un ou deux milliards d'années). Il serait de rigueur de lui accorder un certain crédit, rien que pour l'exceptionnelle longévité de son existence. Ainsi il est évident que si le christianisme avait une telle antécédence, il s'agirait d'un argument de poids. Ne sert-ce que par pure comparaison avec les autres dévots. A contrario, cela ne fait que corroborer ce que j'ai dit sur l'apparente tendance qu'à l'homme de s'inventer des justifications divers et variées sur ce qu'on ignore de ce monde.
Je ne traite que le relativisme et le subjectivisme et ne dis pas pour l'instant que toutes les religions ne se valent pas, ce n'est pas nécessaire. Je montre simplement que le raisonnement qui dit qu'elles se valent est invalide.
Si l'islam avance contre l'incroyance, il sera plus objectif que l'incroyance, si on suit votre raisonnement.
Si vous invalidez qu'elles se valent, vous validez forcément qu'une soit mieux que les autres, que vous le vouliez ou non, c'est dans l'ordre des choses. Vous ne pouvez pas imposer un raisonnement sans aller jusqu'au bout de celui-ci. Je vous ai expliqué les raisons profondes qui me poussaient à croire que les religions se valaient. Vous pourriez au moins en faire de même.

L'enjeu de la discussion n'était pas de savoir qui de l'incroyance ou la croyance était le plus objectif, c'est une question impossible de toute manière, car c'est inquantifiable. L'idée était bien évidemment de vous mettre face à vos croyances qui ne coïncident pas avec votre argument, vu que vous dite que les religions ne se valent pas, quand bien même vous êtes Chrétien. Ce que je peine à comprendre, considérant qu'une religion soit mieux que les autres et que donc, naturellement, elle soit censée être la plus attirante de part la crédibilité extraordinaire des témoignages de son prophète (pour reprendre vos mots). Ce qui est contredit par les chiffre même du Vatican, ceux-ci soutiennent que la courbe d'évolution du christianisme est plutôt stable, comme je l'ai déjà dit. Contrairement à l'islam qui ne cesser de croître.

Ceci étant dit je sais pas si je poursuivrai ce débat, je vous souhaite une bonne continuation dans le doute que je ne repasse pas dans le coin.

A+

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par prodigal » jeu. 04 janv. 2018, 15:47

Merci beaucoup, chère Fée Violine, et bonne année à vous aussi ainsi qu'à tous les contributeurs de la Cité catholique. :fleur:

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Fée Violine » jeu. 04 janv. 2018, 0:31

Le cas du saint suaire de Turin est remarquable, car il s'agit d'un objet d'études scientifiques dont l'enjeu pour la foi est évident. Je me souviens d'avoir lu autrefois un livre très détaillé écrit par un scientifique membre de la Contre-Réforme Catholique, frère Bruno si ma mémoire est bonne. L'auteur faisait remarquer que si le suaire est un faux, la foi catholique n'en serait pas détruite, car ce n'est pas sur lui qu'elle repose mais sur le témoignage des apôtres. A l'inverse, s'il était prouvé qu'il est authentique (ce que croit l'auteur du livre en question), l'athéisme deviendrait terriblement difficile à soutenir, car comment le rendre compatible avec la résurrection du Christ?
Il me semble que cet argument dit quelque chose de très vrai, c'est que la plupart des personnes veulent tellement que ce qu'elles croient soit vrai qu'elles sont prêtes à tous les sophismes qui serviraient leur cause, mais que ce n'est pas le cas de ceux qui ont une foi authentique, car ceux-ci savent qu'ils n'ont rien à craindre de la vérité, quelle qu'elle soit.
C'est pourquoi c'est à bon droit qu'on parle de mauvaise foi pour ceux qui font tout pour préserver leurs idées préconçues. Et on en trouve partout, dans tous les camps, dans toutes les croyances, même celles qui condamnent la mauvaise foi et l'hypocrisie. Même chez les "bons chrétiens".
"Pardonne-nous nos offenses, comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensé".
:clap: :clap: :clap:
Merci, Prodigal, et bonne année à vous !

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