Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par ChristianK » Hier, 15:43

Je vais couper les citations mais couper le message en plusieurs parts risque de diminuer la clarté, ce que ne fait pas le regroupement. Qui ne veut pas creuser ces questions n'a qu'à qu'à ne pas lire, personne n'a d'obligation.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Cinci » Hier, 15:10

ChristianK,

Pourriez-vous svp éviter de produire des posts aussi longs? Très désagréable. C'est interminable à dérouler. On s'y perd. On y gagne qu'un dégoût à consulter le sujet.

Il est possible d'aérer en éditant trois messages raisonnables au lieu d'un seul de dimension éléphantesque.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par ChristianK » mar. 12 déc. 2017, 23:38

_________
Vous n'avancerez pas avec de la philosophie. Vous reculerez même. Vos interlocuteurs de ce forum ont tort, à mon sens, de vous suivre et même de vous précéder
__________
Une bonne partie de l'apologétique est philosophique, surtout sur l'existence de Dieu et son inexistence. Pour la religion-irréligion c'est moins flagrant. L'apologétique est la plus philosophique des parties de la théologie, elle fait le lien philo-théo.
s, je m'en tamponne allègrement la mouillette de la philo,
Voilà une attitude qui parait extrêmement subjective à première vue...
il est très difficile de croire à l'objectivité de qui ferme les yeux par principe sur la principale discipline traitant du théisme et de l'athéisme.
Est-ce que je me permets de vous dicter ce que vous devez me dire?
Oui cela est fait, et a quelques lignes de distance, sur la philo...
Impossible. Cela fait partie de la status questionis.
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Si vous ne souhaitez pas faire d'effort, aucun problème, continuez à citer vos philosophes. Ne vous étonnez pas de mon absence de réponse à chaque fois que vous en évoquerez un.
Aucun problème, personne n'est obligé de considérer ou analyser un point, un argument, une référence. ces choses sont là pour qui y trouve intérêt et si elles sont objectivement pertinentes pour un point traité
Par contre, avec un autre type d'agnosticisme (dit "faible") , vous avez raison: celui qui ne connait absolument rien des religions, qui n'est pas intéressé, etc. et qui reste silencieux, n'a pas de charge. La règle n'est pas de croire ou de ne pas croire mais d'affirmer une proposition; moins on affirme moins on a de charge. Or le relativisme est une énorme affirmation.
.....................
Pas bien sorcier: c'est pour suivre de plus près la logique formelle, qui utilise des variables: P et non P. Remplacez non Dieu par Dieu n'existe pas et le tour est joué. C'est si évident que je croyais l'explication superflue.
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Vous avez clairement énoncé une distinction entre non dieu et le fait de ne pas croire! Je vous ai montré que non dieu n'existait pas, c'est une chose inédite, vous venez de l'inventer. En effet, sur internet aucun résultat n'en parle. Alors non on ne remplace rien par Dieu n'existe pas puisque vous avez dit vous même que: "Ne pas croire en Dieu seulement est agnostique; il faut croire en non Dieu et c'est pas pareil.". Ne pas croire en l'existence de Dieu et dire qu'il n'existe pas c'est simplement la continuité du raisonnement, ces phrases sont complémentaires l'un à l'autre et vont exactement dans la même direction. Regardez la définition d'agnostique: .
Il y a plusieurs types d'agnosticisme
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 18&t=43210
Ne pas savoir P et non P est agnostique, mais ne pas croire P et non P aussi, c"est l'agnosticisme de croyance, ne savoir que croire.
Il n'y a de continuité du raisonnement qu'à partir de la croyance en l'inexistence d'une chose, qui va impliquer nécessairement de ne pas croire en son existence. Mais pas l'inverse: ne pas croire en l'existence d'une chose n'implique pas de croire en son inexistence. On peut ne pas croire que le chien est blanc sans croire qu'il est noir (ou non blanc).
Non Dieu = Dieu n'existe pas (affirmation d'inexistence). On n'a qu'à remplacer une expression par l'autre, car j'ai tiré non Dieu de Dieu n'existe pas .
Non, l'argument n'est pas encore suivi exactement. Oui, ne pas croire P c'est s'abstenir (plus facile à voir avec le verbe dire: nepas dire, rester silencieux) ; mais croire non P N'est justement pas une non croyance, c'est une croyance de la proposition contradictoire. Je ne dirais pas que c'est du refus systématique nécessairement; prenons dire: je ne dis pas que le chien est blanc vs je dis que le chien est non blanc (noir ou toute autre couleur).
Bien sur que la non croyance c'est ne pas croire. Mais un athée croit que quelque chose n'existe pas. ET parce qu'il croit ca, ENSUITE il ne crois pas que Dieu existe.
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Il n'y a pas d’argument à suivre, je suis aller chercher la définition de non croyance, est la non croyance est assimilé au fait de ne pas croire. Le fait de ne pas croire renvoie à la croyance, qui est votre fardeau.
L'argument n'est pas encore suivi. Le point est que l'athéisme affirme une inexistence. S'il affirme, soit il sait soit il croit. Affirmer ne peut pas être seulement une incroyance. Ensuite vient le problème du fardeau.
. Il est justement faux que la charge soit uniquement sur le croyant, et la raison c'est que certains incroyants ont des croyances, dans votre cas relativistes et vous avez avancé ce relativisme.
exemple:
-Un avocat croit au témoignage de X sur le crime
-l'autre n'y croit pas
Il n'y pas de différence entre ces 2 positions sur la charge: il faut prouver chacun son point.
pour arriver à une incroyance de type agnosticisme fort (tout fondement est impossible etc.) il faut affirmer, et donc des savoirs ou des croyances, et il serait très étonnant que les croyances soient absentes.
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Sophisme évident, nous ne sommes pas dans une salle de tribunal. De plus, l'avocat n'a pas à croire quoi que ce soit, il est employé par son client et doit le défendre, c'est sont métier. Ce qu'il croit personnellement je serai tenté de dire qu'on s'en fout.
Dans le cas d'un tribunal pour une affaire de meurtre, l'accusé aura en premier lieu à répondre de ses accusations (circonstances atténuantes, mobile du crime, preuve matérielles et ADN, alibi foireux, etc), pour qu'on détermine ensuite s'il est coupable, vous êtes d'accord jusqu'à là? Donc la charge de preuve n'est pas partagée, le coupable de répondre des accusations, les accusations elles sont le résultat de circonstances liées au crime qui lui est le fondement logique de la situation. La comparaison ne marche pas, car les permisses sont indiscutables, c'est une vérité tout ce qu'il y a de plus palpable. Le crime a eu lieu.
Pas forcément. Il peut ne pas avoir eu lieu. Donc les 2 parties auront charge de fondement pour les 2 croyances opposée: culpabilité ou innocence. La défense va défendre la croyance en l'innocence.
Il n'y a rien de faible. Pourquoi? Votre argument implique que les probabilités seraient plus élevées en l'an 10000 ou 100000 AC. Et vous n'avez aucune preuve. Les 2 croyances se valent. ET le point important c'est que c'est une croyance de votre part, tout à fait comparable à la mienne. Vous ne savez pas, pas plus que moi. Je ne dis aucunement que l'an 0 favorise, je dis qu'affirmer le contraire est une croyance.
......J'ai répondu: l'an 0 est aussi vraisemblable que l'an -2000. Mais ce point n'est pas l'essentiel, qui est de dire que ce sont dans les 2 cas des croyances, non des savoirs, ou des absences de croyances. Vous croyez telle chose sans savoir, avec une certain fondement et moi aussi (mettons, car l'an -100 aurait été aussi bon que l'an 0)
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Je réitère mon argument: "Pourtant la terre à 4 Milliards d'années, il me semble assez "fortuit" que nous ayons enfin eu la visite du seul vrai Dieu il y a seulement 2000 ans de cela.". Voici ce qui me mène à penser ainsi:
Les plus vieux fossiles du genre Homo remontent à 2,8 millions d'années avec Homo habilis.
Donc on a un éventail d’approximativement 2 800 000 d'années d'ici à l'apparition de l'homme. Depuis la nuit des temps l'homme s’invente des Dieux, en témoigne les divers trace archéologiques. Il serait cependant impossible de toutes les recenser. J'avance qu'il parait fortuit que Jésus se soit révélé il y a seulement 2000 ans, car il aurait très bien pu émerger il y a, je sais pas moi, il y a 200 000 ans par exemple............. Votre réponse à cela est que mon avis est seulement un argument. Très bien. Vous ajoutez que nos croyances se valent. Là c'est un non catégorique. "je dis qu'affirmer le contraire est une croyance" Voici votre argument, en fait ce n'en est pas un, il s’agit d'une phrase dont la seule substance consiste à me manifester votre opposition en pointant du doigt que je n'ai pas de preuve. Or je n'ai jamais prétendu en avoir, j'avance simplement le résultat d'une observation qui me permet de douter en toute légitimité, ni plus, ni moins. Vous me faite un procès d'intention il me semble.
Non, pas de procès d'intention, je sais bien que vous ne dites pas prouver, que c'est seulement un fondement non démonstratif. Mais un autre argument non démonstratif c'est que, p.ex. des conditions favorables étaient nécessaires ou convenables (fondement de convenance); certains ont dit l'existence de l'empire Romain. Et si on dit que l'an 500 AC aurait été aussi bien, c'est très plausible. Autrement dit on sait pas vraiment, et mon point n'est pas tellement que ma croyance a exactement la même valeur, il est qu'il s'agit de 2 croyances, et que donc l'incroyance implique la croyance.
Certes certains diront que la croyance pour une autre date que 2000 AC est plus crédible et les autres diront le contraire, mais en fait la zone est si grise que je suis agnostique là-dessus.
A coté de la question étudiée: l'incroyance en Dieu est sujette au relativisme-subejctivisme. Ils sont athées très majoritairement.
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Non puisqu'ils ont le culte du leader qui remplace l'athéisme supposé de la majorité de ces gens
.
Ca ne remplace pas l'athéisme puisque ca l'implique. ILs disent que Dieu n'existent pas.
on change le sens tu terme athéisme pour dire que les communistes ne sont pas athées puisqu'ils ont un culte de la personnalité. Comme de dire que Onfray ne serait pas athée parce qu'il adore Nietzsche.
L'incroyance au Christianisme est certainement relative, donc le relativisme tombe ou devient insignifiant.
.............C'est seulement une analogie. Et l'argument un sophisme du type dit de" l'Ecossais authentique";
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme_ ... %89cossais
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Le sophisme du vrai écossait dénonce la tentative de faire passer une généralité pour une vérité absolue, ainsi le vrai écossait c'est celui qu'on s'idéalise être.
Dans mon exemple je dénonce votre généralité qui consiste à dire qu'il n'y a pas de croyant dans un pays communiste (argument influence subjective), ce qui est faux. Par la suite je vous montre que le culte du leader est l'équivalent d'une croyance religieuse tout ce qu'il a de plus conventionnelle, en illustrant mon propos avec des vidéos et des anecdotes sourcés, que vous avez pas commenté, tant pis. A aucun moment je vous dit "oui mais ceux qui qui sont athées ne sont pas de vrais nord coréens!" comme le supposerait le sophisme du vrai écossait, ce serait d'ailleurs parfaitement insensé de tenir tel propos.
Le sophisme est de dire que des athées, qui croient queDieu n'existe pas, ne sont pas athées authentiques, parce qu'ils croient autre chose. or même en croyant autre chose ils croient que Dieu n'existe pas. Vous avez modifié et sens de athéisme comme les écossais changent le sens de écossais.
Ce serait comme de dire que l'obéissance des militaires aux officiers est religieuse, car on obéit à Dieu dans les religions.
Personne ne dit qu'il n'a pas de croyant en corée, pas plus que votre relativisme ne dit qu'il n'y a pas de xtiens au vietnam. On dit seulement que l'incroyance (et l'athéisme) religieuse théiste (théiste au sens des religions) est relative à la culture.
Il n'y pas une seule maison qui n'est pas jonchée de tableaux à la gloire Mao dans les endroits encore communistes de Chine. Le culte du leader communiste et la vénération religieuse relative à cette personne sont des réalités que je vous ai montré en vidéo. Allez vous clamer une fois de plus qu'il s'agit que de mon avis et que je n'ai n'ai pas de preuve de ce que j'avance, quand bien même je vous aurais mis les vidéo sous le nez?
Non, mais il est évident que le communisme est athée, et c'est changer le sens du mot athéisme que de dire qu'il ne le sont pas, car Mao est un homme. Ils croient en lui, mais pas en un Dieu créateur immatériel (ce que Mao ne peut pas être.
Attention, autorité veut seulement dire "auteur" (auctor), locuteur. Le statut d'autorité ne vient pas de l'histoire , c'est l'inverse: on croit pas les témoins à cause de l'histoire, mais l'histoire à cause des témoins. on n'a aucune preuve démonstrative du 15 mars (plutot quele 17), on croit sur parole (les auctors, locuteurs).
Vous avez raison de parler de vraisemblance mais c'est la matière, et onparle de la forme pour l'instant. ENSUITE l'argument d'autorité religieux a des différences avec l'argument d'autorité historique, mais il y a aussi recoupements car les religions existent dans l'histoire.
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Vous mélangez tout, le sujet tournait autour de l'égalité de vraisemblance entre une entité d'ordre divin et humaine, qui bien entendu, n'est pas équivalente, que ce soit sur le plan historique ou spirituel. Il n'y a pas de rapport avec le témoins qui définit l'histoire, c'est hors sujet.
ca se peut, faut voir au cas par cas, certaines thèses historiques peuvent avoir moins de certitude que des religions (un négativisme extrême disons). Mais il ne faut pas confondre 2 choses: il se peut que la mort de césar le 15 mars soit mieux fondée que la doctrine (athée, mais ca pourrait être autre chose) de Rael, mais ce n"est pas l'histoire qui donne autorité, c'est l'inverse, l'autorité (les témoins) font l'histoire. Ensuite on va comparer la valeur des fondements, les différents arguments d'autorité, bref la crédibilité des différents témoins.
On ne prouve pas démonstrativement une croyance, car en ce cas on sait. La mort de César le 15 mars n'a pas et nepeut pas avoir autant de valeur qu'une démonstration mathématique. Même la lévitation de Bouddha ne serait pas unepreuve, mais un signe, un fondement (que Bouddha est crédible dans son messsage). Votre exemple est intéressant car supposons que ce soit un fait, mais d'il y a 2000 ans: VOUS ne voyez pas, mais quelqu'un comme vous a vu, alors vous allez croire si celui là est crédible, avec en plus tout un contexte renforcant (des indices); ou alors vous croirez (encore une croyance) le contraire.
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Pour la cinquantième fois: on ne croit pas en Dieu comme on croit en la date de décès de César.
Ca dépend. Pour les philosophes qui prouvent Dieu comme Spinoza, il s'agit de démarche démonstrative.
Pour la religion, le principe est le même que pour César: des témoins (en ce cas, le Xt lui-même: est - il crédible, ou le contraire?)
Soyons raisonnables, si bouddha lévitait devant vous ce serait une preuve indiscutable, car si 'ça' n'est pas une preuve alors rien n'est preuve et tout est croyance. Un signe c'est les apparition de la vierge marie par exemple. C'est des éléments indirectes impossibles à prouver. Alors qu'une entité divine qui lévite devant toi, bah y'a pas 36 000 façon de l’interpréter ça: c'est une preuve.
Non, ca va trop vite. La lévitation est contraire à la gravitation et Dieu est cause des lois de la nature, mais des arguments fameux sur l'induction montrent que celle-ci est aussi (assez piquant) une croyance. Par conséquent, s'il n'y a pas de contexte, on pourra interpréter que Bouddha a par lui-même accompli un acte exceptionnel, mais pas forcément divin etc. Si le Xt s'était comporté comme Al Capone, cela affecterait sa crédibilité, en dépit d'une lévitation.
Le contexte est très important
Votre question part sur des prémisses qui supposent -de facto- que bouddha aurait réellement lévité autour de la terre il y a 2000. Or si c'était le cas de Jésus, dans une autre réalité ou il aurait forcément existé. Peut être qu'aujourd'hui on en parlerait pas de la même manière qu'on en parle actuellement, puisque dans cette réalité parallèle il aurait forcément existé il y a 2000 ans. Je sais pas si c'est clair.
Je ne crois pas que ca concerne le point. Si vous voyez = savoir le fait; si un autre a vu il y a longtemps et vous connaissez le fait ainsi = croire le fait. Ensuite il fautdra déterminer ce que ce fait peut ou ne peut pas prouver au point de vue religieux (eg.ca prouve que le miraculé est très crédible, à quel point, sur quoi, etc?)
Vous apportez une distinction entre croyance subjective et objective, ce qu'il faut creuser: Que signifie une croyance subjective sur une proposition qu'on croit vraie? Vais je dire que Moulin a été courageux mais que c'est une croyance subjective, qu'elle ne correspond pas à la vérité objective sur Moulin? Si nous croyons une chose, il est évident que nouspensons correspondre à l'objet cru, même si en même temps nous pouvons re connaitre l'influence de la subjectivité et nous gendarmer contre elle (comme font les juges et les historiens)
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Bien entendu dans l'exemple que vous avez énoncé. Cependant, dans le cas d'une croyance dogmatique, la croyance est conditionnée par un besoin, je dirai même un besoin essentiel. Ce qui remet en question la nature même de l'objectivité dans ce cas précis.
En certains cas oui, en d'autres non. Moulin est l'objet d'une sorte d'adulation, comme une star. C'est presque surement conditionné. Donc par un besoin, p.ex. concernant l'honneur de la France ou les mérites de la maconnerie.
Le point c'est que toute croyance se dit objective, veut correspondre à l'objet, c'est le critique externe qui dit (souvent subjectivement) qu'elle est subjective. Si je dis que ma croyance est subjective, je ne veux pas dire qu'elle ne correspond pas à l'objet, ce qui n'a pas de sens, mais seulement que je reconnais certaines passions (au sens étymologique: quelque chose que je subis, patior) qui poussent sur mon jugement, mais en même temps je vais dire que ces passions ne sont pas déterminantes sur mon objectivité si je réussis à les combattre efficacement.
Vous contredisez le manuel de logique et une règle que tout le monde connait, si vous entendez "il n'est pas vrai" par faux. Non p a certainement besoin d'être prouvé si on l'affirme. L'absence de preuve des extraterrestres prouve que leur affirmation est gratuite, pas qu'ils n'existent pas. Celui qui dit qu'ils n'existent pas doit avancer une preuve ou rester agnostique.
S' il y a une boule dans une boite et qu'on n'a pas de preuve qu'elle y est et qu'à cause de ca on dit qu'il n'est pas vrai (au sens de il est faux) qu'elle y est, ca ne va pas, car quand on ouvre la boite il est vrai qu'elle y est.
Mon exemple est justement l'exemple du sophisme que vous avez commis: pas de preuve de P donc P n'existe pas.
L'opposition n'est, ou peut n'être qu'une non croyance ou non savoir. Mais l'athéisme est une affirmation d'inexistence, ce qui est différent d'une non affirmation d'existence. Voir l'exemple de Macron. C'est plus qu'une opposition.
Sinon l'athée va être obligé de dire:
Je ne crois pas en l"existence de Dieu ET je ne crois pas en l'inexistence de Dieu. Ce qui est agnostique (ne pas croire P et ne pas croire non P). Donc l'athée doit croire en l'inexistence (ou la savoir)
Ce n'est pas la non croyance qui existe d'elle même, d'ailleurs, c'est la croyance à non P.
Le logicien Copi dit simplement que l'absence de preuve de P ne prouve pas non P. Ceci est vrai quelle que soit la charge de preuve. Donc celui qui affirme non P doit avancer des raisons autres que l'absence de preuve de P. Sinon son affirmation est gratuite. Il a donc une charge car il affirme lui aussi.
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Il n'y a pas 36 posture à adopter soit les Aliens existent soit ils n'existent pas. Vous affirmez donc qu'ils existent si je ne peux pas prouver qu'ils n'existent pas, ce raisonnement est insensé! Dans ce cas prouvez moi que les licornes roses existent pas! Vous ne pouvez pas? Alors elles existent! .
pas du tout, personne ne dit que les licornes existent parce qu'on n'a pas de preuve d'inexistence, ce serait exactement le sophisme. ET l'affirmation d'existence doit être fondée ET l'affirmation d'inexistence (et cette dernière doit être autre que l'absence de fondement d'existence).
Personne n'a besoin d'affirmer l'existence des aliens; simplement l'absence de preuve pour eux ne prouve aucunement qu'ils n'existent pas, comme le manuel de Copi le dit.
Vous me répétez exactement la même chose sur la différence entre une affirmation d'inexistence, qui est censée être différente d'une non affirmation d'existence. Hors j'ai déjà debunk cet argument fallacieux en vous mettant sous les yeux la définition de non croyance qui est explicitement clair à ce sujet: c'est la même chose. Un non croyant ne croit pas, point.
Prenons des exemples pour clarifier:
croire est une facon d'affirmer (comme savoir, mais en atténué)
ne pas affirmer que Macron est compétent n'est pas la même chose quaffirmer qu'il est incompétent. Simplement parce que ne pas affirmer n'est qu'une abstention, un agnosticisme.

Le sophisme ad ignorantiam peut en certains cas se ramener au sophisme universellement connu de la négation de l'antécédent du modus ponens, exactement comme vous l'avez fait (et absolument aucun logicien ne doute de la règle du modus ponens):
S'il y a preuve de Dieu alors Dieu existe
Pas de preuve de Dieu donc Dieu n'existe pas (pas de preuve que Macron est compétent donc il n'est pas compétent; on peut remplacer Dieu et Macron par X d'ailleurs)
Ca équivaut à non P alors non Q et c'est un sophisme bien connu. La règle est que de non P rien ne peut être conclu.


https://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9ga ... %C3%A9dent
D'ailleurs si seules les choses prouvées étaient vraies, aucune des propositions crues sans preuve démonstratives ne le seraient par exemple qu'il y a une boule dans la boite, ce que je crois (et de facto quelqu'un l'y a mise)
Vous en connaissez beaucoup des gens qui vont se fatiguer dire, je cite: "Je ne crois pas en l"existence de Dieu ET je ne crois pas en l'inexistence de Dieu." Personne ne dit ça absolument personne. Dans votre tête ouais, c'est possible. Mais dans la vraie vie non, ce que vous dite n'a aucun sens.
pas du tout: tous les agnostiques de croyance sont ainsi. comme ne pas croire que le chien est blanc et ne pas croire que le chien est non blanc. ils ne le disent pas dans une forme aussi logique et formelle, mais ils disent je ne sais que croire, qu'ils ont une croyance suspendue. C'est pourquoi les athées doivent croire à une inexistence et non pas seulement ne pas croire à une existence, position qu'ils partagent avec les agnostiques.
Vous voyez bien que si telle foi religieuse (ou morale disons) a un prix, l'incroyant est subjectif car il a un intérêt à nepas payer le prix - c'est l'équivalent du désagrément que peut causer l'hypothèse de l'enfer éternel (mettons). Tout le monde a des intérêts.
.........Mon point consiste à dire que les incroyants (sauf radicalement ignorants, qui n'ont aucune position), sont comparables: ils ne croient pas parce qu'ils ne veulent pas etc. le subjectivisme relativiste ne les épargne pas pour les raisons que j'ai données........Ce point du subjectivisme est différent du relativisme culturel, qui montre que l'incroyance est aussi relative. Mais le subjectivisme n'est pas mieux. Sade croyait que Dieu n'existe pas par arguments standards (une part des votres) et répétés assez souvent mais il disait que d'abord et avant tout il fallait éliminer Dieu pour satisfaire les passions sexuelles, un immense intérêt subjectif: donc l'athéisme est subjectif, il permet de donner libre cours interdits par tel ou tel Dieu.
L'incroyance est donc subjective car aussi intéressée, ne serait que par le thème de la liberté (ni Dieu ni maitre), l'aliénation etc.
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Donc selon vous, l'homme ne croit pas en dieu pour se libérer de la joug des préceptes chrétiens? En tout cas c'est intéressant que vous assimiliez la liberté au fait de se libérer de la croyance en Dieu, on dirait qu'on est finalement d'accord sur un point. ;) Votre phrase est renversable, "l'homme croit en Dieu car il a peur du jugement dernier". Mais le plus grave selon moi, c'est qu'on considère que la non croyance est conditionnée par la peur des préceptes religieux. A priori on y croit pas parce qu'on a peur, parce qu'on fait les autruches......
Faut pas trop simplifier. Le renversement de la phrase est normal, ca équivaut à dire que tous sont subjectifs, croyants et incroyants et donc que le subjectivisme tombe comme argument significatif. les incroyants ont un intérêt . ce pourrait être la liberté, mais ca ne change rien, ca voudrait dire, par exemple, je refuse toute morale parce que c'est contraire à la liberté; il est évident que l'anarchisme libertaire est très hautement subjectif et relié aux passions, très souvent, c'est quasi transparent.
Si les religions ont quelque lourdeur d'exigence (prière etc) il est évident qu'il y a un intérêt à leur évitement, donc subjectivité.
C'est votre subjectivisme qui dit que l'intérêt implique subjectvité et c'est une règle générale, qui atteint donc l'incroyance. (comme je ne suis pas subjectiviste, je ne dis pas réellement la chose)
C'est justement uneposition sceptique donc philosophique, exactement ce que je disais. Des philosophes avancent des doctrines qui déterminent cette existence, d'autres qui déterminent une inexistence, d'autres disent que rien ne permet de déterminer l'une ou l'autre (ce sontles sceptiques et ils ont une charge, ils doivent réfuter les 2 autres groupes qui d'ailleurs rejettent la position sceptique. Et ce n"est pas une position ambiante, c'est exactement la position sceptique (dogmatique) sur Dieu, en théologie naturelle.
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Ce n'est pas une position, mais bien l'énonciation d'un fait. J'énonce que rien ne permet de déterminer l'existence de Dieu, c'est une objection pure et simple. Je ne défend pas une position. Ce que j'ai dit relève du sens commun, c'est admis communément qu'on ne peut pas voir dieu ni prouver son existence.
C'est admis uniquement par la position sceptique sur la question, et c'est contredit par les positions non sceptiques. Le fait dont il est question serait uniquement qu'il existe beaucoup de sceptiques, qui sont contredits par les athées à démarche démonstrative (Sartre) et les théistes à démarche démonstrative (Maritain, Whitehead), et tous leurs disciples.
Non, il ne dit pas qu"elles existent, il est agnostique, il présente une hypothèse, il pose une question et les 2 autres vont donner des réponses. Vous ne suivez pas l'argument.
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Bon, c'est regrettable d'en arriver là... Vous m'obligez à fouiller l'historique de notre conversation.. très bien voici l'extrait de mon exemple:
"Les licornes multicolores n'existent pas!
-Vous n'avez pas de preuve de la non-existence des licorne multicolor, n'est-ce pas? Rétorqua le croyant.
-Ouais non mais gars c'est toi qui affirme que les licornes existent, à toi d'envoyer les preuves!
-c'est un sophisme. Le fait que vous ayez pas de preuve ne prouve pas que les licornes n'existent pas voyons!
"
Vous voyez bien qu'il n'y a pas une seule trace agnosticisme dans cet exemple,
Oui mais cet exemple n'est pas le mien, qui commence (et donc le votre n'est pas la seule possibilité):
-L'agnostique demande aux 2 parties:
Avez vous des preuves d'existence et d'inexistence, respectivement.
On voit que l'agnostique est là et qu'il n'y a pas besoin qu'il croie aux licornes pour demander des preuves d'inexistence. C'était le point en question: on n'a pas besoin de croire aux licornes pour demander une preuve d'inexistence. autrement dit, le dialogue n'a pas besoin de se faire entre celui qui dit que les licornes existent et celui qui dit qu'elles n'existent pas. Un autre larron est possible qui se borne à poser la question : existent-elles? Or votre point affirmait qu'il est nécessaire que la question vienne d'un croyant, ce qui est faux.
Dire que l'histoire est subjective et relative simplement parce que des désaccords existent c'est conclure plus que ce que les prémisses permettent.
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Une fois de plus il relève du consensus que les vainqueur ont tendance à écrire l'histoire et à raconter les choses selon leur perspective qui les met toujours en valeur. Ce que je dis n'a rien d'innovant, on l'entend partout.
Oui mais la conclusion l'histoire est subjective va plus loin si elle implique non objective. Elle est d'abord objective, avec des éléments subjectifs qu'on cherche à combattre, elle se gendarme contre.
Moulin est courageux peut être totalement objectif, tout en allant dans le sens de la subjectivité du locuteur. Autrement dit objectif et subjectif sont compatibles car ils ne sontpas nécessairement au même point de vue. Le raisonnement d'une personne avec passions subjectives peut rester objectif. Le subjectivisme arriverait à la conclusion que si un francais cesse de croire à l'héroisme de Moulin il devient ipso facto objectif! Mais ne dirait on pas le contraire: il est probable qu'un francais qui ne croit pas à cet héroisme est subjectif...
De plus des nuances sont nécessaires, particulièrement en distinguant raison théorique et raison pratique. En effet quand une question est importante, il peut être déraisonnable pratiquement d'attendre des preuves démonstratives, avec le risque d'attendre toujours; alors la croyance sera raisonnable.
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Même en croyant vous attendez toujours des preuves démonstratives, c'est pas pour rien les dévots font tous -sans exception- l'objet d'une vénération de certaines reliques sacrées (par ex le saint suaire). Je préfère personnellement attendre éternellement une réponse qui ne viendra jamais d'elle même plutôt que de croire sans preuve. Vous avez surement raison quand vous dite que c'est raisonnable de croire, pourtant ça n'en reste pas moins un choix par dépit.
oui, on préfère toujours savoir à croire, mais croire est souvent une nécessité pratique, en certaines décisions militaires par ex. Et il peut être déraisonnable de ne pas croire.
"croire sans preuve" confond savoir et croyance. On croit nécessairement sans preuve démonstrative, mais avec fondement. Comme pour César le 15 mars.
Attendre une preuve démonstrative pour la mort de César est déraisonnable, c'est comme de dire qu'il faut tout savoir et ne jamais rien croire. Ne pas croire un ami qui a vu l'ours, sans preuve, peut être très dangereux et contraire à la raison pratique. D'ailleurs une préférence pour ne jamais croire sans preuve, i.e. de ne jamais rien croire, pratiquement impossible, est aussi une jugement de raison pratique, par exemple qui juge qu'il y a plus à perdre de se tromper qu'à gagner à être dans le vrai; et là ca va aller au cas par cas , et ce sera encore une croyance.
En certains cas on aura, p.ex. un aveu enregistré par surprise qu'il y a eu mensonge. En la majorité des cas on n'aura pas de preuve mais justement, des mensonges répétés minent la crédibilité, même si ca ne prouve pas (vous voyez très bien la différence entre savoir et croire) et alors ON CROIRA (sur fondement) que la personne a probablement menti.
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Non justement, vous croirez sans fondement que la personne a menti, puisque votre supposition sera uniquement basée sur le fait que des mensonges antérieures ont été proférés. Vous n'avez donc pas de preuve, vous supposez que la personne ment parce qu'elle ment d'habitude, mais en réalité elle pourrait tout aussi bien dire la vérité pour une fois.
Encore confusion savoir-croyance. Une ligne vous dites "sans fondement", ensuite vous passez à pas de preuve. Comme si tout fondement=preuve, ce qui est justement faux. La crédibilité minée est un fondement pour le mensonge probable, pas une preuve de mensonge, et c'est normal car on croit, on sait pas qu'il y a eu mensonge.
Vous avez parlé de raison ou preuve matérielle. Or les raisons de l'existence du Dieu des philosophes sont philosophiques, c'est le champ propre. Autrement dit les raisons ne sont pas chimiques ou de statistiques agricoles. Donc ca concerne le point. Dieu concerne et la philo et la religion. Ne pas en tenir compte serait ignorance crasse. C'est pourquoi il faut creuser ceque vous entendez par raison "matérielle". Les raisons des philosophes ne sont pas des raisons de labo.
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Dieu censé avoir créé la matière donc de la matière il répondra. Il est impossible de déterminer qu'il soit purement philosophique. Surtout quand son propre fils est censé être venu à notre rencontre sous forme matière lui aussi.
Une éventuelle incarnation ne concerne pas le Dieu des philosophes. Concerner la cause générale de l'existence de la matière sera extramatériel, en tout cas extraphénoménal donc ca ne sera certes pas au labo. Et Justement, pour ceux qui émettent l'hypothèse que l'avant big bang serait une création, on est hors la science, car antérieurement même à ses lois et paramètres. Et de toute facon les démarches comme celle de Spinoza n'ont rien à voir avec le Big Bang ou la matière.
Sophisme. Vous présupposez la validité de votre argument sur les influences culturelles pour dire que ce n'est pas objectif (on a la religion de la majorité, statistiquement) puis après dans le cas de la minorité qui ne suit pas vous dites que c'est encore subjectif parce que c'est à la base subjectif. Ca semble circulaire. Vous ne pouvez plus utiliser l'influence culturelle des majorités pour prouver le relativisme. Il ne vous reste en ce cas que le subjectivisme par intérêt mais c'est pas plus valide.
De plus, les influences culturelles jouent aussi pour l'incroyance qui donc est relative.
c'est comme de dire que si les théories de Furet sur la révolution étaient objectives tout le monde les adopterait. Autrement dit le désaccord implique la non objectivité; ce raisonnement est invalide.
Si l'absence de désaccord est objectivité il est évident que l'incroyance est subjective puisqu'elle est aussi contredite par les croyances.

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je sais pertinemment que le catholicisme est la religion la plus pratiquée dans le monde. Je ne parle pas de ça, ni d'influence culturelle. Je parle de religion qui convertis le plus d'adepte, ce qui est radicalement différant. Cela sous entend que la religion qui converti le plus c'est l'Islam,...
Le fait ai que vous prétendez que les religions ne se valent pas, sous entendu: la votre est mieux que les autres. Très bien, si elles ne se valent pas, on devrait être naturellement attiré par celle dont la crédibilité du locuteur est si exceptionnel et extraordinaire qu'on est naturellement attiré objectivement à y prêter allégeance et à y dévouer son existence. Pourtant la religion qui attire le plus d'adepte actuellement n'est pas le christianisme, mais bien l'Islam. Donc je m'interroge, c'est tout.
Attention, je ne dis pas que je crois que telle religion a une crédibilité objective plus grande; je ne fais que montrer l'invalidité du subjectivisme et du relativisme. Il est tout à fait normal de s'interroger , mais relativisme et subjectivisme vont nettement plus loin, en disant que toutes les religions se valent ou sont indécidables du point de vue de leur crédibilité objective.
Et si l"islam marque des points contre l'incroyance, il sera plus objectif, si on suit la prémisse...
Faux. Il suffit d'affirmer pour avoir une charge. Et si on déclare une chose fausse, on affirme. C'est seulement si on n'affirme pas qu'on n'a pas de charge. Et Dieu n'existe pas est une affirmation.
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C'est une objection sans fondement autre que l'affirmation de base qui n'est pas notre mais bien celle de celui qui affirme une vérité.
Bien sur, mais celui qui dit Dieu n'existe pas, dit nécessairement une vérité, selon lui.
on ne demande pas , en ce qui concerne le théisme philosophique, aux autres pourquoi ils ne croient pas (ce serait l'agnosticisme) mais pourquoi ils croient la négation (le contraire) de ce qu'on croit.
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Bon une fois de plus une erreur évidente, je vous renvoie la définition d'agnostique...
Il y a plusieurs agnosticismes. Un de ceux ci est de ne savoir que croire, avoir une croyance suspendue entre Macron est compétent et Macron est non compétent. Il y a des agnostiques sur tous sujets, politiques par ex.
Webster:
1. 1: a person who holds the view that any ultimate reality (as God) is unknown and probably unknowable; broadly : one who is not committed to believing in either the existence or the nonexistence of God or a god
2. 2: a person who is unwilling to commit to an opinion about something <political agnostics>
Il est faux que l'existence d'une chose implique preuve, c'est l'affirmation qui exige preuve et toute affirmation d'inexistence exige preuve AUSSI.
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L’affirmation d'inexistence n'est qu'une objection, c'est en aucun cas un postulat de base impliquant une charge de preuve. Il s'agit d'une contestation ne pouvant que résulter de votre affirmation. .
Non, car les questions n'ont pas besoin d'affirmation, elles peuvent venir d'un agnostique qui n'affirme rien. Le manuel de Logique stipule qu'il est sophistique de dire qu'une existence non prouvée vraie entraine une inexistence. Or on affirme une inexistence. Cette objection exige donc une preuve.
ET on tente de prouver que Spiderman n'existe pas et on le fait, p.ex. si ses caractéristiques sont incohérentes (cercle carré); mais généralement on croira avec bons fondements à son inexistence. Généralement on croit avec raison et bon fondement inductif, que les entités romanesques n'existent pas.
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Tiens, j'ai une idée, je vais vous faire goûter à votre propre médecine pour que vous réalisisez à quel point vous racontez n'importe quoi: vous affirmez qu'on croira avec bons fondements à l'inexistence spiderman, mais ce que vous dite est aussi une croyance, il faut aussi le prouver. Le fait qu'il soit un personnage romanesque n'est pas une preuve de sa non existence!
Ce n'est pas une objection car c'est exactement ce que je dis. Sauf que nous avons des fondements inductifs que les personnages n'existent pas, comme Bob Morane, et c'est justement pourquoi nous le croyons. Les personnages historiques sont minoritaires. Nous savons avec preuves que certains personnages n'existent pas, comme mon Al Morane, censé être mon fils alors que je n'ai pas d'enfant, nous croyons sans preuve démonstrative mais avec fondement que Spiderman n'existe pas. Quand on croit on sait pas.
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 18&t=43251
Vous le dites vous-même: celui qui affirme l'existence d'une vérité; il est évident que celui qui affirme que Dieu n'existe pas, ou quoi que ce soit d'autre, affirme la vérité que Dieu n'existe pas, c'est forcé.
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Il conteste simplement l'affirmation de la vérité que dieu existe. Il ne créé pas sa propre vérité puisque qu'il en critique déjà une, à sa base il conteste une vérité préétablie qu'il est impossible de superposer.
Contester c'est nécessairement affirmer une vérité. D'autre part si la constestation aboutit à une abstention, ce sera l'agnosticisme , on se bornera, p.ex. à ne pas savoir que Dieu existe, mais si on dit qu'il n'existe pas ca va plus loin.
vous confondez probablement avec un autre point: celui qui nie doit connaitre, avoir une notion de ce qu'il nie, et généralement elle va venir de d'un agnostique qui pose une question ou d'une affirmation. Mais ce n'est pas une règle nécessaire: la théière cosmique, le spaghetti cosmique, le différentes licornes roses sont des entités apportées par les athées ou irréligieux, pas des croyants, et ce sont les athées qui doivent expliquer ces notions aux théistes, qui n'y avaient jamais pensé avant.
De toute facon, apporter la notion n'exige pas la nécessité d'affirmer l'existence.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Cinci » mer. 06 déc. 2017, 19:37

Milla a écrit :
Pour moi, la naïveté serait de me dire "Truc est un athée et antithéiste convaincu, il vient de sortir un livre où il démonte pièce par pièce le christianisme, mais le fait qu'il soit athée n'a rien à voir avec ça, hors de question de s'interroger sur l'influence qu'ont eu ses convictions sur la façon dont il a mené son travail et ses conclusions".
D'accord.


Je vous parlais bien, de mon côté, de cette idée reçue à l'effet que le contenu de la foi présente chez un chrétien convaincu devrait l'empêcher d'être crédible en science, audible en temps qu'intellectuel valable, chercheur ou historien sérieux. C'est cela que je rencontre chez beaucoup.

Plusieurs aiment "croire" que la foi chrétienne représenterait une nuisance ou un obstacle sur le chemin pouvant enfin mener les pupilles de la nation au pays merveilleux de la vérité. Et puis Mommsen ne semblait pas faire l'affaire ...




Pendant de "Machin est un catholique convaincu, il démontre que le suaire de Turin est authentique", "Bidule est féministe, elle nous explique que le mariage a toujours été une institution oppressive pour les femmes", "Chose est végétarien, il prouve que la viande est un poison pour l'organisme" etc.
... pour dire que des gens peuvent être partisans biaisés. Je comprend. Sauf que les amateurs de polémiques sur Internet - athées ou agnostiques eux-mêmes - trouvent souvent à redire de la qualité chrétienne des intervenants et comme d'une tare; comme si leur incroyance à eux serait au contraire un indice de vertu supérieure, les rendant plus aptes à connaître le vrai, pour avoir l'esprit plus dégagé des brouillards de la superstition, des idées fausses. Conclusion? "Il nous fait des chercheurs athées pour se prononcer sur le Suaire de Turin. Si on veut entendre quelque chose qui soit vrai, si on veut être plus sûr. Non pas deux chercheurs tels un chrétien et un agnostique, mais deux étrangers au christianisme de préférence."

Avec cette étrange logique, il est assuré que l'agnostique ne pourra pas s'attendre à entendre le vrai à propos de Jésus Christ lorsque les informations sur lui devrait provenir de l'Église. Non, puisque pour entendre du vrai en provenance du Vatican : il faudrait au moins que ce soit le recteur de la mosquée qui le confirme (ou des chercheurs israéliens, ou des commentateurs sceptiques du Parti socialiste, des savants marxistes ou libéraux libre-penseurs ...) Hélas!, il n'est personne d'objectif réellement.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par stroward » mer. 06 déc. 2017, 10:11

À jovanni-stroward: pour la énième fois, c'est dans la section "Vie du forum" que doit se faire la contestation de la modération. Cette partie de votre message y a été transférée.

apatride,
[...]

ps: dire que c'est les athées qui se sont rendus coupables d'atrocité durant le 20e siècle sous entendrait que, par exemple, Staline est un dictateur athée donc s'il commandite des crimes c'est l'athéisme qui est responsable des crimes. Inutile de préciser que c'est faux et surtout très simpliste comme raisonnement.

Cinci,
[...]


Ce qui me saute aux yeux dans vos derniers postes (en particulier celui sur L'abbé Descouvemont) c'est que j'ai l'impression que vous cherchez à vous convaincre vous même de quelque chose plutôt que vos locuteurs.
Je pense que si nous ne sommes pas d'accord c'est parce qu'on parle du même mot, mais pas de la même manière, je parle du savoir dans son sens général, le savoir "pur" et vous vous semblez parler du savoir personnel, celui qui relève de la subjectivité de chacun, après peut être que je dis de la merde mais j'essaye de comprendre... Si vous avez l'intime conviction d'être dans le vrai, grand bien vous en fasse, je m'interroge seulement sur cheminement d'une telle certitude. Je ne comprendrai surement jamais, car pour moi il n'y qu'un savoir, celui qui nous est commun à tous. [...]

Sinon vous êtes passé à coté du propos de Milla, il fallait lire la phrase dans son ensemble "Quand je vois un chrétien convaincu ou un athée militant" Sous entend que quand une conviction prend des allures politiques et militante, qu'elle est combattue farouchement (quelle que que soit son orientation d'ailleurs!) elle devient légitiment contestable. Cela va de soit. On peut emprunter votre petit exemple du prof catho en le mettant en scène dans le rôle du prof athée, par exemple, ce ne serait pas exagéré ou malhonnête puisque c'est ni plus ni moins que ce qu'à dit Milla dans son post. (edit, deuxième réponse clarifiée de sa part).

A+ dans l'bus

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Milla » mer. 06 déc. 2017, 7:07

Bonjour Cinci,

Il est en effet difficile (impossible ?) de prétendre être totalement impartial ou objectif. Un journaliste au Figaro et à l'Humanité ne choisiront pas le même angle pour traiter un même sujet, et leurs conclusions, en partant de faits identiques, peuvent être à l'opposée... parfois de façon assez comique ! Personnellement, je ne vois pas cela comme un problème, plus comme une donnée à prendre en compte. Le problème ce n'est pas d'avoir des convictions (peu importe lesquelles), le problème survient quand on ajoute la malhonnêteté intellectuelle au cocktail, en manipulant les chiffres, en taisant sciemment une information essentielle, en recourant aux attaques ad hominem etc. Et ça, personne n'a de pass spécial pour y échapper, chrétiens, féministes, athées, végétariens, bouddhistes, communistes, macronistes ou que sais-je.
Et encore, c'est ne pas évoquer les cas où on s'aveugle soi-même sans avoir, au départ, l'intention de biaiser les choses, où on n'est pas assez vigilant sur les informations qu'on reçoit et/ou qu'on transmet, où on baigne dans un milieu clos qui fait que nos sources sont toutes orientées de la même façon, où ce que l'on pense nous "empêche" de remettre certaines choses en question, etc. Là encore, rien de spécifique aux chrétiens.

Je ne défends pas l'idée qu'un sceptique, ou un athée, est plus probe qu'un autre. Personne n'est une terre vierge, et "là où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie".
Pour moi, la naïveté serait de me dire "Truc est un athée et antithéiste convaincu, il vient de sortir un livre où il démonte pièce par pièce le christianisme, mais le fait qu'il soit athée n'a rien à voir avec ça, hors de question de s'interroger sur l'influence qu'ont eue ses convictions sur la façon dont il a mené son travail et ses conclusions". Pendant de "Machin est un catholique convaincu, il démontre que le suaire de Turin est authentique", "Bidule est féministe, elle nous explique que le mariage a toujours été une institution oppressive pour les femmes", "Chose est végétarien, il prouve que la viande est un poison pour l'organisme" etc.
Quand on a ça en tête, on n'a rien dit sur la valeur du travail de tous ces gens. Il peut être d'excellente qualité, et la malhonnêteté serait justement de le mettre de côté pour ce seul motif.

Là où je vous rejoins, ainsi que Suliko, c'est sur cette idée qu'on entend parfois qu'un agnostique serait plus neutre quand il parle de religion. Je ne sais pas d'où ça sort, et puis des agnostiques non informés sur les questions religieuses, il y en a des tas, et l'ignorance n'est pas gage de neutralité.

Quant à interdire à un catholique convaincu de gouverner, virer les enseignants catholiques... non !

Bonne journée :ciao:

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Cinci » mer. 06 déc. 2017, 5:09

Milla a écrit :
Bien sûr qu'un croyant peut être scientifique et inversement. Il n'y a d'ailleurs pas à chercher très loin pour en voir des exemples.
Bien.


Ce que jovanni souligne, c'est le risque de "conflit d'intérêt", si on peut dire. "Une situation dans laquelle un agent public a un intérêt personnel de nature à influer ou paraître influer sur l’exercice impartial et objectif de ses fonctions officielles" : si on oublie la question de l'agent public et des fonctions officielles, c'est un peu ça.
Le problème c'est que personne n'est objectif ni impartial. Moi, je n'ai jamais vu de reportage télé qui soit impartial ou objectif, ni de journalistes travaillant objectivement. Le président Macron en France est tout sauf objectif ou impartial, ainsi que le recteur de la mosquée. Et si le pape n'est pas objectif bien entendu (je ne vais pas dire le contraire), les agnostiques ne le seront pas plus. ni les libertins ni les féministes, etc.

Quand je vois un chrétien convaincu ou un athée militant écrire sur un sujet en lien avec leurs convictions (oui, je n'ai pas dit leurs savoirs, petite contribution au débat précédent :p), il me semble que l'on est dans cette situation.
Vous voulez dire quoi au juste? Ôtez-moi un doute.

Vous voulez dire qu'un catholique convaincu ne peut pas être crédible à chaque fois (ou presque) où il devrait exprimer "quelque chose" au sujet de son Église? Il ne le sera pas sur le moindre thème concernant les affaires publiques et pouvant ensuite toucher directement ou indirectement ses propres convictions?

Vous êtes en train de dire que l'on ne peut confier la gouverne du pays à un catholique convaincu?

Il faudrait interdire la profession enseignante à un catholique prenant sa foi au sérieux? La conviction de foi de l'intéressé ne pourrait que le rendre malhonnête, partial, non-crédible, douteux, porteur d'un biais nuisible, en conflit d'intérêt avec les intérêts supérieurs de la république, celui des femmes, des homosexuels ou je ne sais quoi?

A vous lire ici, chère Milla, je pourrais comprendre (pas vous, mais à la limite) que les universités publiques française ou belge devraient virer leurs professeurs réputés croyants. "Allez ouste! du balai ..."

Après, il ne s'agit évidemment pas de décrédibiliser le travail de quelqu'un sur ce seul motif (ça peut influer), et dans ce cas précis des études dans une université chrétienne ne veulent pas forcément dire grand chose, mais je ne vois rien d'insultant à (se) poser la question.
Je vais vous dire, depuis le temps que je fréquente un peu l'Internet : j'ai bien vu cent fois des quidams nous faire le coup de la religion chrétienne qui empêcherait les scientifiques de bien travailler. Galilée, voius vous en rappelez? Vous voulez être gentille avec Jovanni. C'est tout à votre honneur. Je n'ai rien contre ça. Mais moi j'ai bien compris que l'on nous repassait encore le même plat.

J'ai vu exactement la même chose que Fée Violine plus haut, c'est à dire un propos insultant. Genre : donnez-moi de sources sérieuses svp. Je veux l'avis d'un individu s'affichant comme sans religion, parce que plus sûr, meilleur, dépourvu de biais ...

Quelle naïveté!

Le problème pour moi ce n'est pas le fait de pouvoir se demander si les convictions d'une personne peuvent colorer son jugement sur les faits, les événements, les politiques ou les manières de voire. Non, parce que c'est sûr que les convictions personnelles peuvent colorer les attitudes.

Le problème réside dans le fait de suggérer qu'un chrétien devrait éprouver un problème "spéciale" avec la vérité parce que chrétien (cf entrer en conflit d'intérêt avec le vrai et devoir alors cacher le vrai pour la plus grande gloire de Dieu), alors que le sceptiques invétéré devrait être tout naturellement un "ami de la vérité que ça coule de source", un être par nature bien plus probes que les autres, plus apte à voir le vrai, affranchi lui-même d'intérêts propres à défendre, vierge sur le plan idéologique..

____
* Scientifiques ... ou autorités, juges, décideurs, intervenant en commission, etc.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Cinci » mer. 06 déc. 2017, 3:06

Si ça peut aider ...

Fée Violine a écrit :
Ça c'est l'idée de base (fausse, bien entendu) des incroyants, qui abordent donc les croyants avec un sentiment de supériorité. [...] En hébreu ancien, "croire" signifiait connaître. La foi était la connaissance de Dieu, rien à voir avec une croyance
C'est ça.



L'abbé Descouvemont aura déjà écrit ceci :
Ne confondons pas les questions qui viennent parfois troubler l'esprit du croyant au sujet d'un article de foi et le doute proprement dit, lequel - selon l'étymologie même du mot dubius - suppose que l'esprit hésite entre deux voies possibles : l'affirmation ou la négation.

Celui qui doute oscille entre la foi et l'incroyance : c'est un agnostique [ il ne peut pas savoir ]

Celui qui croit n'hésite pas : très humblement, avec la grâce de Dieu et sur sa Parole, il affirme "Je crois", c'est à dire : Je suis sûr. [ le croyant sait ]

Rappelons qu'en hébreu les mots "croire" (hé èmin) et "foi" (émunah) sont formés sur la même racine que le mot Amen par lequel nous concluons la proclamation de notre Credo.

Ils évoquent la solidité, la fermeté de la foi. Le croyant fait reposer sa conviction sur la Parole de Dieu lui-même, qui se présente dans la Bible comme le Dieu solide ('emet) sur lequel on peut s'appuyer en toute sécurité. Le mot 'emet a été traduit tantôt par Dieu "fidèle", tantôt par Dieu "vrai". En hébreu, la vérité ne s'oppose pas à l'erreur, mais à la vanité, à ce qui n'a ni consistance ni solidité (par exemple, les idoles).

Guide des difficultés, P.80
Ou encore il y a Jean Guitton qui évoquait deux genres de recherches ,,,
La première est une recherche incertaine [celle de l'agnostique, "je ne sais pas/ne peut savoir"], faite dans la nuit, analogue à la recherche du savant qui n'a pas trouvé et qui propose des hypothèses. L'autre recherche [celle du croyant] est analogue à la recherche de celui qui a trouvé; qui, sûr de son amour, progresse à l'intérieur de cet amour, pour aimer davantage.

Jean Guitton, Silence sur l'essentiel, 1986, p. 78
"Nous savons que le Fils de Dieu est venu et qu'il nous a donné l'intelligence afin que nous connaissions le Véritable." (1 Jean 5, 20)

:fleur:

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par apatride » mar. 05 déc. 2017, 23:37

jovanni, votre capacité à vous arrêtez disproportionnellement sur des points de détail tout en esquivant les questions de fond ne fait que conforter mon sentiment quant à vos intentions réelles.

Vous ergotez sur quelques arbres mais la forêt vous passe sous le nez ; et si je vous propose des références pour compenser vos lacunes sur certains sujets, c'est parce que leurs auteurs disent bien mieux que moi et d'une façon bien plus complète ce qui prendrait un temps fou à relayer ici. Pourtant, c'est un temps que je prendrais avec plaisir si j'avais une once d'espoir sur une réelle volonté d'échanger de votre part.

Permettez-moi tout de même d'en citer une dernière : "L'Archipel du Goulag" d'Alexandre Soljenitsyne, car il semblerait que vous soyez aussi un peu juste sur ce qu'il s'est passé dans l'URSS du XXème siècle.

Pour ma part je mesure le gouffre qui nous sépare - pas en termes de foi mais de démarche -, je me retire donc de cette parodie de discussion et vous souhaite une bonne continuité.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Cinci » mar. 05 déc. 2017, 19:52

Suliko a écrit :

Sauf que dans notre société, personne ne va soupçonner un athée ou un agnostique de partialité, y compris lorsqu'il parle de religion, alors que l'agnosticisme et l'athéisme, mais non militants, ne vont pas sans une certaine vision du monde qu'il n'y a aucune raison de qualifier de plus neutre que la vision catholique, musulmane ou bouddhiste...
Tout à fait.

Il n'y a pas d'objectivité possible.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par jovanni » mar. 05 déc. 2017, 15:33

Quant à reprocher à vos interlocuteurs d'être partisan car ils sont eux-mêmes chrétiens... il ne faut pas avoir inventé l'eau chaude pour deviner à l'avance le profil de ceux qui vont vous répondre sur ce forum. Je trouve culotté (et symptomatique de votre démarche en général) de venir ensuite s'en étonner.
Mon étonnement était bien entendu ironique, il n'y a absolument rien d'étonnant à ce que vous preniez ce point de vue, vous défendez ce qui vous définit, de la même manière qu'un politicien défendrait son parti politique ou qu'un prof défendrait un autre prof, au lieu de se ranger du coté d'un élève en cas de litige, c'est parfaitement normal en effet, et c'est cette normalité qui est navrante, parce qu'après quand des pseudo scientifiques chrétiens cherchent à tout prix à faire coïncider leur foi avec des faits ça vous étonne qu'on discute leur impartialité, je veux dire cela va de soi qu'ils sont influencés. (cf des teste de radiation sur le saint suaire en 2008) et ce n'est qu'un exemple pris au hasard.
Et bien non, encore une fois, ce n'est décidément pas ce que j'ai dit. Je vous invite à lire au lieu d'interpréter. C'est un fait historique et bien documenté que le christianisme a marqué un tournant de cet ordre. Il ne s'agit pas de s'en gargariser, mais juste d'énoncer un fait. Si vous n'appréciez pas d'en être informé ou si vous ne savez pas quoi en faire, c'est votre problème.

Quant aux nombreux rapports du christianisme avec d'autres systèmes spirituels et religieux, cela n'a rien d'une surprise et c'est là aussi très bien documenté. Je vous invite par exemple à vous tourner vers les recherches en mythologie comparée pour vous faire un avis sur la question.
Deux choses, la première, si je ne comprends pas il y a deux possibilité soi vous vous expliquez mal soi l'incompréhension vient de moi, l'un dans l'autre il suffit de faire un peu d'effort, j'ai pas eu l’impression que vos messages étaient clair, donc oui je les ai pris comme ils étaient.

En suite vous me parlez de similarités entre les religions: ce n'est pas un argument en votre faveur, cf du premier commandement, le plus important. Ce commandement est une invitation au rejet pur et simple des autres dogmes. Vous suggérez que depuis la nuit des temps l'homme à Dieux, ce que dit votre religion c'est que vous, ah ça non! Vous vous êtes les seuls dans le vrai, c'est même écrit explicitement dans les lois fondamentales qui font le ciment de votre religion, je veux dire restez cohérent avec vous même s'il vous plait.
J'ai déjà anticipé vos réserves en énonçant clairement que l'athéisme existait déjà mais de manière sporadique et minoritaire.
Peut importe tant que vous répétez quelque chose qui va à l’encontre de la logique la plus élémentaire, c'est mon droit de vous le signaler, je n'y peux rien si vous choisissez mal vos mots. Il fallait pas employer le mot "émergence" et par extension, véhiculer une idée reçue que vous admettez être fausse à peine un post plus tard.
Sauf que... c'est tout à fait faux ! Là encore, un peu de mythologie comparée pourrait vous être utile. Les vidéos de Jordan B. Peterson - dont je vous ai donné les références - sont une bonne entrée en matière. Les livres de Mircea Eliade aussi sont une mine d'informations.
Analysons cet argument: c'est faux! Va lire un livre qui prouve cette négation, parce que moi j'ai la flemme d’utiliser l'argument de ce livre pour te montrer que t'as tort.

Mouais.

La prochaine fois qu'on dira du mal de l'anarchisme, au lieu d'utiliser des arguments j'inviterais tout ce beau monde à lire du Bakounine, je me demande qu'elle serait leur réaction.
Par contre on sait ce qu'il advient des sociétés athées qui pensent pouvoir se construire sur des systèmes rationnels et autosuffisants : le bilan du XXème siècle est éloquent.
Les société "athées" c'est un mythe inventé pour diaboliser un courant de pensée qui n'est en rien politisé. Les société athée n'existent pas, le culte du leader est une forme de vénération, Et ce n'est pas un hasard si des millions de gens se ruent chaque année sur le mausolée de Lénine où l’entretien de son cadavre coûte des millions à l'état Russe. De plus les sociétés communistes sont avant tout le résultat des luttes de classes ouvrières qui veulent rependre leur droits sur la bourgeoisie. Rien à voir avec la haine de l'autorité chrétienne. Ou le refus d'une autorité divine.

Mais j'imagine que le capitalisme lui est le model de référence, vu qu'il être le modèle des droits de l'homme? Avez vous oublié le Vietnam? avez vous oublié la guerre d’Algérie? la guerre d’Indochine? L’internement des nippo-Américains en 40 dans le "pays des droits de l'homme" symbole du capitalisme moderne? c'est marrant cette mémoire sélective quand même. Le problème de fond n'est pas l’idéologie mais l'homme derrière. Si je vous disiez qu'en Corée du nord il y a plusieurs églises catholiques vous ne me croirez pas? mais je vous en prie allez faire vos recherches.

Sinon il est assez peu étonnant que vous ne parliez que du 20ème siècle en éludant tout les massacres perpétrés par la religion chrétienne depuis 2000 ans. Mais ce que vous devez comprendre par dessus tout c'est que l'athéisme n'est ni plus ni moins que ce que suggère son étymologie, le fait d'être sans Dieu. l’athéisme n'a rien de dogmatique, l'antagoniser avec le christianisme est une erreur courante.

Mauvaise pioche pour vous, je ne suis pas catholique pratiquant mais agnostique en recherche avec une forte inclinaison chrétienne, après avoir considérablement roulé ma bosse notamment dans les spiritualités orientales et gnostiques.
"avec une forte inclinaison chrétienne" J'avais pas besoin de d'avantage que ça pour confirmer mes préjugés vous savez. :siffle:


Bon sinon pardonnez moi de passer au silence vos attaques personnelles, j'ai passé l'age.

Cdt,

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par apatride » mar. 05 déc. 2017, 5:48

Je vois jovanni qu'en plus de me prêter des propos que je n'ai pas tenus
La formulation n'était certainement pas la même, mais la substance du propos elle était de la même nature. "Quand le polythéisme sature le monde de divin, la figure du Christ permet le reflux de la présence divine" Au travers de cette phrase vous centralisez les croyances en les faisant converger vers la votre quand bien mêmes celles-ci n'auraient rien à voir les unes avec les autres.
Et bien non, encore une fois, ce n'est décidément pas ce que j'ai dit. Je vous invite à lire au lieu d'interpréter. C'est un fait historique et bien documenté que le christianisme a marqué un tournant de cet ordre. Il ne s'agit pas de s'en gargariser, mais juste d'énoncer un fait. Si vous n'appréciez pas d'en être informé ou si vous ne savez pas quoi en faire, c'est votre problème.

Quant aux nombreux rapports du christianisme avec d'autres systèmes spirituels et religieux, cela n'a rien d'une surprise et c'est là aussi très bien documenté. Je vous invite par exemple à vous tourner vers les recherches en mythologie comparée pour vous faire un avis sur la question.
C'est ce qui fait de vous autres chrétiens les athées de toutes les autres religions, vu qu'il n'y qu'un seul vrai dieu selon votre propre dogme. Et ps: l'utilisation du mot athée était déjà pratiqué durant la Grèce antique. Les chrétiens n'étaient certainement pas les premiers vu que le mot trouve de toute façon ses racines dans l'ancien grecque son utilité antérieure ne fait aucun doute. Donc parler "d’émergence" est simplement une erreur.
Erreur : effectivement le reflux du divin dans une transcendance hors du monde manifesté passait aux yeux des contemporains des premiers chrétiens comme de l'athéisme. J'ai déjà anticipé vos réserves en énonçant clairement que l'athéisme existait déjà mais de manière sporadique et minoritaire.

Je parlais d'émergence en tant que phénomène public et généralisé.
L'histoire et la paléontologie nous enseignent bien que l'homme avait naturellement tendance aux comportements religieux, témoignant d'une propension à la métaphysique ; comportements qui ont été agis bien avant d'être conscientisés, abstraits, théorisés.
En effet d'ailleurs personne l'a nié dans ce fil de discussion, je ne vois point l’intérêt d'une assistance là dessus. Mais dois-je vous rappeler le premier commandement? Tu n'auras pas d'autre dieu que moi. Donc toutes les autres croyances, depuis la nuit des temps, on en fait quoi quand on est chrétien? Poubelle pardi!
Le fait que les gens aient eu divers croyances ne fait qu'attester de l’invraisemblance de la religion dans sa généralité, si les dogmes et autres croyances métaphysiques s'accordaient miraculeusement pour dire la même chose, je dis pas. Mais les courants de croyances sont des chaos sans nom qui manquent tellement d'harmonie qu'on en est arrivé au point ou on a engendré des conflits allant parfois jusqu'au génocide.
Sauf que... c'est tout à fait faux ! Là encore, un peu de mythologie comparée pourrait vous être utile. Les vidéos de Jordan B. Peterson - dont je vous ai donné les références - sont une bonne entrée en matière. Les livres de Mircea Eliade aussi sont une mine d'informations.
Quant à la violence générée par les religions - entre les religions pour être exact -, elle est bien moindre que la paix générée au sein d'une religion. On fait souvent le procès au christianisme d'avoir usé de violence, mais sans lui reconnaître d'avoir su préserver une grande paix parmi les populations l'ayant adopté. Evidemment que l'un ne saurait faire oublier l'autre, néanmoins je ne peux m'empêcher de déceler une certaine mauvaise foi à n'en considérer que les écueils.
Premièrement le ratio bien/mal qu'à apporté la religion dans le monde n'est pas l'objet du débat. Deuxièmement, le plus important:Il est évident que nous ne pouvons dire avec certitude si oui ou non l'existence de la religion a été d'avantage bénéfique au monde que si elle n'avait pas existé.
Par contre on sait ce qu'il advient des sociétés athées qui pensent pouvoir se construire sur des systèmes rationnels et autosuffisants : le bilan du XXème siècle est éloquent.
Je tiens à vous manifester ma surprise quant à votre opinion sur le sujet, comme c'est étonnant que vous adoptiez ce point de vue. Je ne m'en serais pas douté une seconde. Une fois de plus l’impartialité chrétienne parle d'elle même.
Mauvaise pioche pour vous, je ne suis pas catholique pratiquant mais agnostique en recherche avec une forte inclinaison chrétienne, après avoir considérablement roulé ma bosse notamment dans les spiritualités orientales et gnostiques.

J'estime donc certes avoir mes préférences, tout comme vous au regard de l'athéisme, mais de manière mesurée et réfléchie. De fait les propos que je tiens ici sont issus pour la plupart de sources non chrétiennes, mais des conclusions de chercheurs (sociologues, philosophes, historiens et j'en passe) non partisanes accessibles à tous.

Par ailleurs je ne fais que répondre à vos propos, désolé si ceux-ci débordent du débat ; prenez garde dans ce cas à n'en pas dévier pour ensuite nous faire le reproche d'en faire autant.

---

De manière générale, permettez-moi de douter de votre réelle intention à débattre de ces sujets : pensez-vous êtes suffisamment humble et disponible pour, peut-être, apprendre quelque chose de vos interlocuteurs ? Ou bien votre opinion est-elle si bien formée et inamovible, que vous lirez les réponses ici tenues avec une pointe de condescendance et le désir a priori de les prouver fausses ? Auquel cas je ne vois pas l'intérêt pour vous de poursuivre, à part renforcer vos idées reçues et vous gargariser sur l'aveuglement manifeste des membres de ce forum.

Quant à reprocher à vos interlocuteurs d'être partisan car ils sont eux-mêmes chrétiens... il ne faut pas avoir inventé l'eau chaude pour deviner à l'avance le profil de ceux qui vont vous répondre sur ce forum. Je trouve culotté (et symptomatique de votre démarche en général) de venir ensuite s'en étonner.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par jovanni » mar. 05 déc. 2017, 2:56

Je vois jovanni qu'en plus de me prêter des propos que je n'ai pas tenus
La formulation n'était certainement pas la même, mais la substance du propos elle était de la même nature. "Quand le polythéisme sature le monde de divin, la figure du Christ permet le reflux de la présence divine" Au travers de cette phrase vous centralisez les croyances en les faisant converger vers la votre quand bien mêmes celles-ci n'auraient rien à voir les unes avec les autres.
Vous avez éludé le fait que ce sont les premiers chrétiens qui furent considérés comme les premiers athées par une population polythéiste. Un point qui pourtant répondait d'ores et déjà à vos réserves. Dans les faits, historiquement, l'athéisme est né et s'est répandu au sein des civilisations chrétiennes, et pour cause : le christianisme lui fournissait le terrain propice à son émergence (bien qu'on puisse en trouver des traces en d'autres temps et d'autres lieux). Nietzsche a particulièrement bien traité cette question.
C'est ce qui fait de vous autres chrétiens les athées de toutes les autres religions, vu qu'il n'y qu'un seul vrai dieu selon votre propre dogme. Et ps: l'utilisation du mot athée était déjà pratiqué durant la Grèce antique. Les chrétiens n'étaient certainement pas les premiers vu que le mot trouve de toute façon ses racines dans l'ancien grecque son utilité antérieure ne fait aucun doute. Donc parler "d’émergence" est simplement une erreur.
L'histoire et la paléontologie nous enseignent bien que l'homme avait naturellement tendance aux comportements religieux, témoignant d'une propension à la métaphysique ; comportements qui ont été agis bien avant d'être conscientisés, abstraits, théorisés.
En effet d'ailleurs personne l'a nié dans ce fil de discussion, je ne vois point l’intérêt d'une assistance là dessus. Mais dois-je vous rappeler le premier commandement? Tu n'auras pas d'autre dieu que moi. Donc toutes les autres croyances, depuis la nuit des temps, on en fait quoi quand on est chrétien? Poubelle pardi!
Le fait que les gens aient eu divers croyances ne fait qu'attester de l’invraisemblance de la religion dans sa généralité, si les dogmes et autres croyances métaphysiques s'accordaient miraculeusement pour dire la même chose, je dis pas. Mais les courants de croyances sont des chaos sans nom qui manquent tellement d'harmonie qu'on en est arrivé au point ou on a engendré des conflits allant parfois jusqu'au génocide.

Quant à la violence générée par les religions - entre les religions pour être exact -, elle est bien moindre que la paix générée au sein d'une religion. On fait souvent le procès au christianisme d'avoir usé de violence, mais sans lui reconnaître d'avoir su préserver une grande paix parmi les populations l'ayant adopté. Evidemment que l'un ne saurait faire oublier l'autre, néanmoins je ne peux m'empêcher de déceler une certaine mauvaise foi à n'en considérer que les écueils.
Premièrement le ratio bien/mal qu'à apporté la religion dans le monde n'est pas l'objet du débat. Deuxièmement, le plus important:Il est évident que nous ne pouvons dire avec certitude si oui ou non l'existence de la religion a été d'avantage bénéfique au monde que si elle n'avait pas existé. Je tiens à vous manifester ma surprise quant à votre opinion sur le sujet, comme c'est étonnant que vous adoptiez ce point de vue. Je ne m'en serais pas douté une seconde. Une fois de plus l’impartialité chrétienne parle d'elle même.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Cinci » mar. 05 déc. 2017, 1:32

Salut Trinité,

Je ne comprend rien à votre dernier message. Je suis désolé.

C'est pas clair du tout. Vous me mêler la foi avec la confusion, avec les idées de Jovanni d'un côté avec un savoir qui viendrait de la foi de l'autre. Quoi? C'est pour dire quoi? Je ne sais rien de ce que vous pensez à la fin. Je n'ai pas la moindre idée si vous savez ou pas que Jésus est vivant.



Voyez ...

La question c'est si vous savez que le Christ est ressuscité. Le savez-vous? Le savez-vous réellement? autant et plus même que le fait de savoir que 2 + 2 = 4? Le savez-vous d'expérience? Le savez-vous vraiment?


P.S. : je viens de faire passer Jovanni en mode ignoré.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par apatride » mar. 05 déc. 2017, 1:31

Je vois jovanni qu'en plus de me prêter des propos que je n'ai pas tenus :
le christianisme assimile toutes ces croyances en son sein pour n'en former qu'une grande et ultime
Vous avez éludé le fait que ce sont les premiers chrétiens qui furent considérés comme les premiers athées par une population polythéiste. Un point qui pourtant répondait d'ores et déjà à vos réserves. Dans les faits, historiquement, l'athéisme est né et s'est répandu au sein des civilisations chrétiennes, et pour cause : le christianisme lui fournissait le terrain propice à son émergence (bien qu'on puisse en trouver des traces en d'autres temps et d'autres lieux). Nietzsche a particulièrement bien traité cette question.

L'histoire et la paléontologie nous enseignent bien que l'homme avait naturellement tendance aux comportements religieux, témoignant d'une propension à la métaphysique ; comportements qui ont été agis bien avant d'être conscientisés, abstraits, théorisés.

Quant à la violence générée par les religions - entre les religions pour être exact -, elle est bien moindre que la paix générée au sein d'une religion. On fait souvent le procès au christianisme d'avoir usé de violence, mais sans lui reconnaître d'avoir su préserver une grande paix parmi les populations l'ayant adopté. Evidemment que l'un ne saurait faire oublier l'autre, néanmoins je ne peux m'empêcher de déceler une certaine mauvaise foi à n'en considérer que les écueils.

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