Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par nevermind7 » Aujourd’hui, 16:53

Et pour courronner le tout, il n'a donné aucune source a son affirmation: j'en conclus qu'elle n'était la que pour amalgamer les religieux ayant reçu des revelations a des toxicomanes, ce qui est d'une bassesse indécente.
Ah oui quand même. Chez moi ce que vous venez de faire ça a un nom: la manipulation. Car pour en arriver à la conclusion que je traite les catholiques de toxicomanes, faut vraiment pas être quelqu'un d'honnête.
C'est parmi les gens les plus démunis et sujet à l'autodestruction (alcoolisme, drogue dures etc, les pochard comme vous les appelez), qu'on retrouve un nombre incalculable de croyants convertis ayant eu une révélation (un parle même parfois d'apparition mariale) et qui ont réussi à se sortir du gouffre grâce à ça. Donc se servir de ces gens comme source de discrédit je trouve ça un peu, comment dire.., ironique...
Vous voyez bien qu'à aucun moment je suis péjoratif envers ces gens ni envers les chrétiens, bien au contraire. Votre tentative reflète assez bien la personnalité que dont vous essayer de m'affabuler qui n'est autre que la votre, il semblerait. Car pour accuser quelqu'un d'attaque personnelle tout en l'attaquant personnellement, je vois pas d'autre conclusion possible. Vous êtes celui qui est venu me dire que, je cite, j'étais "malhonnête intellectuellement". Alors que jusqu'à présent l'échange était cordiale, ne venez pas jouer les victime en vous étonnant de mon changement de ton quand vous venez récolter ce que vous avez semé.

Donc je sais pas qui est là pour débattre en tout cas vous n'êtes pas tout blanc. Et c'est pas la première fois que je vous vois vous prendre la tête avec un membre de ce forum, donc cessez cette comédie je vous prie.

Bref, pour en revenir au sujet de la toxicomanie:
https://www.focusonthefamily.com/family ... ith-in-god
https://www.addiction.com/expert-blogs/ ... -of-faith/

Bien souvent dans les cures de désintox' on propose la foi comme exutoire, je pense que c'est un de mes aspects préférés de la religion. Ce que vous ne comprenez pas c'est qu'il n'y a rien à "prouver" ici, ce que je dis n'a aucun enjeux, mais vous êtes visiblement fortement rattaché à cette dualité stricte et sans nuance quitte a être aveuglé par celle-ci alors que tous ces artifices argumentaires ne sont pas systématiquement nécessaires.
Il s'enfonce dans sa confusion scientiste en invoquant un faux consensus
Bien sur que les teste ne sont pas consensuels, ou que des gens croient en Atlantide, tout comme le fait que la terre soit plate ou que l'eau ait une mémoire, ou que les extraterrestre ont déjà visité la terre. En terme de probabilité il est bien plus raisonnable de croire en les testes de datation, c'est tout ce que je dis.
-Il se met a parler de la révélation et du salut alors qu'il ne s'agit pas des témoignages dont on parle
Les témoignages c'est la base, la révélation et le salue c'est les aboutissants, que vous le vouliez ou non ils sont liés.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Archidiacre » Aujourd’hui, 14:37

Nevermind n'est pas ici pour débattre mais pour avoir le dernier mot, c'est évident, comme si le but de sa présence permanente sur ce forum était d'enfumer la conversation et de salir les religieux. La preuve, le pavé qu'il m'a répondu est truffé de hors sujets:
-Il se met a parler de la révélation et du salut alors qu'il ne s'agit pas des témoignages dont on parle
-Il m'attaque personnellement en parlant d'une vidéo, hors je n'en ai faite aucune sur le sujet dont on parlait
-Il s'enfonce dans sa confusion scientiste en invoquant un faux consensus, qui en plus de ça n'impacte en rien les réalités surnaturelles
-Il parle de l'estimation statistique de datation au carbone du Suaire de Turin alors qu'il n'a rien compris au principe de significativité, sans m'étaler vu que c'est hors sujet
Et quand il commence enfin a se recentrer, il commet des erreurs qui discréditent son arrogance, a savoir qu'il ne sait pas ce qu'est une preuve hors science exacte, que le doute n'est en rien l'invalidation d'une preuve historique (ce qui confirme la logique que j'avais exposé précédemment). Il construit ensuite un homme de paille qui confondrait hypercritique et doute en récits miraculeux.
Et pour courronner le tout, il n'a donné aucune source a son affirmation: j'en conclus qu'elle n'était la que pour amalgamer les religieux ayant reçu des revelations a des toxicomanes, ce qui est d'une bassesse indécente.
Et considérer les témoignages comme égaux par défaut n'a aucune rigueur. C'est encore une fois la façade d'un pseudo rationnalisme que nevermind expose.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par SergeA » Aujourd’hui, 11:24

J'ai rien pigé à ce que vous racontez. :incertain:
C'est tout à fait normal et cela prouve votre bonne santé mentale ...

PS : de retour du marché (avec mon 'ti panier)

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par nevermind7 » Aujourd’hui, 11:14

J'ai rien pigé à ce que vous racontez. :incertain:

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par SergeA » Aujourd’hui, 9:20

J'ai déjà dit qu'établir une hiérarchie dans les témoignages ne m’intéressait pas, car je les considères comme égaux par défaut, ...
HIIIIIIIIII ... HAAAAAAAAAA !
Comme dirait John (Jean) garçon vacher de son état, habitant Red River Valley, et copain du shérif-adjoint Val Johnson, le gars qu'a voulu faire un constat à l'amiable, sans résultat, avec E.T.(ou une bouteille de bourbon, on ne sait pas vraiment).
Après de longs et fastidieux échanges, où vous tentez d'amener la foule des lecteurs en émoi à penser comme vous, soit que la science et l'univers entier n'a pas les moyens de déterminer que dans la crédibilité de tels ou tels témoignages, il y aurait une forme de hiérarchie, vous nous avouez qu'en fait, c'est vous qui n'en avez que faire ... C'est ce que j'appelle un bon en avant significatif.
Je me joindrai donc à John (Jean) pour un petit hiiiii ... haaaa !
.... et la valeur que je leur accorde individuellement est infiniment subjective ....
re hiiii ... haaaa. Effectivement, il est bon que vous conveniez que VOTRE subjectivité avait quelque chose à faire avec vos propos.
.... et dépend d'une infinité de paramètres, y compris l’antécédence de ces fameux témoignages, plus c'est lointain plus on est sujet à croire facilement ou inversement douter facilement de ce qui est lointain. Ce qui est sur c'est que pour croire quelqu'un j'ai pas besoin qu'il soit forcément sapé en flic ou en médecin... Vos valeurs sont arbitraires,
Bla, bla, bla .... etc etc ... Je comprends, faux pas trop donner l'impression de perdre la face ...

C'est une belle journée (subjectivement) et je m'en vais zo marché, avec mon 'ti panier .... tchousss !

Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Boris II » Aujourd’hui, 4:07

Je ne vais pas donner une réponse à quelqu'un en particulier mais donner une réflexion qui m'est personnelle. Il me semble qu'une des raisons de ne pas entrer dans le processus de "croire" est d’échapper à une entrée en crise qui ne manque pas de survenir dès lors que l'on se plonge dans ce que dit le Christ.
Tresmontant le disait bien : avec Yeshoua, nous avons affaire au plus terrible des rabbis.
Il me semble que l'humanité est traversée par une nouvelle conscience qui s'exprime de façons diverses comme par exemple le fait d'être de plus en plus sensible à la souffrance animale ou de prendre conscience de la dégradation de la nature.
J'écoutais dernièrement le discours d'un astrophysicien qui parlait justement de la posture que chacun devrait adopter pour que des changements s'opèrent. Et lui pense qu'il faut contraindre l'individu par des lois. Autrement dit, il ne croit pas que l'individu puisse entrer dans une responsabilité. C'est assez intéressant je trouve.
Cela dit, je ne suis pas certain que cela corresponde à la parole du Christ qui s'adresse à des hommes en croissance, ou en mutation.
J'en reviens à la question de la souffrance animale. J'y vois pour ma part le début d'une prise de conscience qui ne peut pas pour l'instant avoir lieu puisque qu'elle concerne la violence que l'homme s'inflige à lui-même et à ses semblables.
Cette intensité de violence en tant qu'énergie est tout à fait comparable aux pires bouleversements qui peuvent affecter les hommes comme un tremblement de terre ou un tsunami.
À mon avis, c'est cette confrontation avec ce réel émergeant qui est absolument insupportable. Chacun devine plus ou moins nettement que la parole du rabbi a quelque chose à voir avec ça...
Ça pose la question de la posture à adopter : au sein de ce collectif en souffrance, est-ce que je peux être dans une attitude qui soit opérative. On est certainement ici au cœur du christianisme et de ce qui n'est pas perçu de son essence même.
Croire que Jésus a marché sur les eaux n'est pas une difficulté. Commencer de regarder les énergies qui circulent en soi, de façon lucide est une autre paire de manches. Je parle de ces énergies qui sont prêtes à être dépensées au profit de la destruction de l'être alors qu'elles demandent à être transformées au profit de la croissance de l'être.
Je pense que c'est la spécificité du christianisme, par la personne du Christ, de rendre cette "alchimie" possible par coopération divino-humaine.
Au début de l'année, lors d'une retraite en ermitage, je demandais à la sœur hospitalière : et si le christianisme n'était qu'un montage, une forgerie comme se plaît à le dire Onfray. Elle m'a répondu : cela ne changerait en rien mon choix de vie.
Voilà pour quelques bribes de réflexion.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par nevermind7 » Aujourd’hui, 1:12

J'ai déjà dit qu'établir une hiérarchie dans les témoignages ne m’intéressait pas, car je les considères comme égaux par défaut, et la valeur que je leur accorde individuellement est infiniment subjective et dépend d'une infinité de paramètres, y compris l’antécédence de ces fameux témoignages, plus c'est lointain plus on est sujet à croire facilement ou inversement douter facilement de ce qui est lointain. Ce qui est sur c'est que pour croire quelqu'un j'ai pas besoin qu'il soit forcément sapé en flic ou en médecin... Vos valeurs sont arbitraires, les discuter revient à discuter nos goûts, et des goûts on en tous des différents. La prédisposition à être cru ne sera jamais autre chose qu'une confiance accordée, d'où mon intérêt limité pour une éventuelle conversion vers la religion. Je ne confie pas les clefs de ma voiture comme je confie ma vie au dévot d'un Dieu unique, faut pas déconner.

De toute façon c'est un discours défensif que j'ai déjà observé à de nombreuses reprises ici, il consiste à dévier le sujet initial qui a toujours été de considérer ce qui est prouvé et ce qui ne l'est pas, pour justifier ce qui ne l'est pas au travers de croyance testimoniale. Suite logique de ce biais flagrant.

Le truc c'est que vous êtes bien libre de croire ce que vous voulez, c'est pas mes affaires, je veux juste rectifier certaines choses, donc ouais c'est possible que vous ayez vos raisons de faire confiance à cette religion, ok, mais je vois pas vraiment comment cette discussion pourrait aller plus loin sans en revenir a des considérations personnelles.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par apatride » Hier, 23:19

Je ne dis pas que cela suffit, mais néanmoins vous conviendrez qu'il y a ici une solidité croissante du témoignage. Le caractère extraordinaire des faits relatés demande certes un saut de confiance plus important, mais le principe reste le même.
Oui mais c'est pas une preuve. Vous croyez par crédibilité testimoniale. C'est bien ce qu'on dit depuis le début.
Oui sauf que vous vous emmêlez les pinceaux, ce n'était pas là l'objet de notre échange. Bien sûr qu'un témoignage n'est pas une preuve directe, personne n'a dit le contraire. Notre échange portait sur la possibilité d'une hiérarchie dans la solidité d'un témoignage.

Si vous cherchez à nous faire entendre que témoignage =/= preuve, je crois que vous pouvez vous arrêter là, tout le monde vous rejoint sur la chose.

A ce titre, il est un peu lassant de devoir sans cesse recadrer le débat avec vous, tout en se voyant accusé d'être hors sujet... la paille et la poutre :s
Si vous prêtez un peu plus d'attention et de considération aux propos de vos interlocuteurs, nous aurons moins l'impression d'être face à quelqu'un de mauvaise foi, ce que tout comme SergeA je crois que vous n'êtes pas.
(et je rabâcherais moins, ce qui serait appréciable pour vous comme pour moi ;) )

A titre personnel j'ai traversé les mêmes doutes que les vôtres il y a encore peu, c'est pourquoi j'ai un peu du mal - je l'admets - à convenir de vos conclusions, car j'ai eu les mêmes et je les ai dépassés depuis. Je crois que nous pourrions avoir un échange plus intéressant si nous partagions nos cheminements et les réflexions qu'ils ont nourris, en se considérant mutuellement comme des personnes dignes de confiance et pas plus bêtes que les autres, plutôt qu'en essayant à tout prix de prouver le tort de l'autre. Sinon l'effet inverse, c'est que chacun campe sur ses positions, parfois de manière stérile quand il s'agit de répéter le même argumentaire en le formulant autrement quand on réalise que l'interlocuteur a manifestement fait du cherry picking voire complétement déformé vos propres.

"Supposez que la personne que vous écoutez puisse savoir quelque chose que vous ne savez pas."

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par nevermind7 » Hier, 20:49

Oui vous avez raison, il aurait été plus judicieux de dire La deuxième phrase que vous avez marqué en gras. Même si ça change que très légèrement mon propos.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par SergeA » Hier, 20:20

Je trouve que c'est un discours nocif de dire que puisqu’untel est accro à la boisson et qu'il dit que des conneries en étant toujours bourré il a moins le droit de prétendre à la vérité que le monsieur avec un costard propre sur lui qui a un hygiène de vie irréprochable et un travail important, c'est juste aux antipodes des valeurs que j'estimes justes.

Donc non je suis pas du tout d'accord avec ce que dit Cinci.
Vous dites :

"Je trouve que c'est un discours nocif de dire que puisqu’untel est accro à la boisson et qu'il dit que des conneries en étant toujours bourré il a moins le droit de prétendre à la vérité ..."

alors que si vous disiez la phrase suivante :

"Je trouve que c'est un discours nocif de dire que puisqu’untel est accro à la boisson et qu'il dit que des conneries en étant toujours bourré il a moins le droit d'être pris au sérieux ..."

Parce que le sujet est le témoignage il me semble, pas le "droit à la vérité". C'est assez pénible cette façon que vous avez d'arranger les choses à votre sauce, en donnant au lecteur une impression que vous êtes de mauvaise foi, ce qui n'est pas le cas bien entendu. Parce que je suis assez convaincu que vous parlez bien français, en tout cas suffisamment, et que vous savez donc faire la différence.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par nevermind7 » Hier, 18:36

Je trouve que c'est un discours nocif de dire que puisqu’untel est accro à la boisson et qu'il dit que des conneries en étant toujours bourré il a moins le droit de prétendre à la vérité que le monsieur avec un costard propre sur lui qui a un hygiène de vie irréprochable et un travail important, c'est juste aux antipodes des valeurs que j'estimes justes.

Donc non je suis pas du tout d'accord avec ce que dit Cinci.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par nevermind7 » Hier, 17:24

Non. Donc ce n'est pas une méthodologie correcte mais de l'hyper critique.
Parce que c'est une méthodologie correcte de croire qu'on ira voir nos êtres chers dans un monde parallèle si on se comporte comme les écrits d'un livre et que si au contraire on se comporte d'une autre manière on va sans doute brûler pour l’éternité dans un endroit appelé l'enfer?

Votre méthodologie est catastrophique sur le plan cognitif, et votre vidéo, est pleine à l'éclatement de biais (pour en avoir vu qu'une seule, je doute que le reste de vos travaux soient pas du même acabit). Donc s'il vous plait, ne venez pas me parler de méthodologie correcte ou de malhonnêteté intellectuelle, je pense que vous êtes la personne la moins bien placée pour m'en faire mention.

Vous surestimez seulement les acquis de la science, en réalité tous les scientifiques s'accordent à dire qu'on a résolu beaucoup moins de mystères qu'il nous en reste à résoudre. Vous mélangez histoire et science, comme si tout se résumait à cela. Mais ici il est question d’une problématique bien plus simple et beaucoup moins vaste: Est-ce qu'un témoignage constitue une preuve, la réponse, évidemment, est un non catégorique. Idem pour "des" témoignage"s". Ça constitue beaucoup de choses, y compris la source de la foi de milliards d'humains, mais pas des preuve. Et je n'ai jamais dit plus ni moins. Et je n'ai jamais cherché à dire plus ni moins que ce que je viens de dire.

Vous voyez les choses de façon binaire, sans chercher la nuance entre histoire et science, une partie de l'histoire est rejetée par la science, faute de preuve, comme la ville d'Atlantide ou la Tour de Babel. Tout est toujours question de preuve. Et plus nous nous éloignons dans le temps plus il est difficile de trouver des preuves. Donc il est légitime de douter, c'est celui qui ne doute pas d'une affirmation infondée qui a un comportement erroné, jamais celui qui s'interroge.

Vous dénoncez de l'hypercritique, alors que c'est vous qui en usez et abusez quand il s'agit de réfuter des testes de datation positifs à 98,7% Il n'y rien d'hypercritique à douter qu'un homme puisse ressusciter ou marcher sur l'eau, ça c'est juste du sens commun, c'est vraiment n'importe quoi d'oser me dire ça.
D'où tirez vous cette affirmation à part ça?
De témoignages, c'est connu que les toxicomanes trouvent souvent la foi. Tout le monde le sait.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Archidiacre » Hier, 17:02

Vous ne savez manifestement pas ce que désigne science exacte. L'histoire n'en est absolument pas une et ne peut pas établir des faits comme ceux que vous employez dans votre analogie. Ce sont bien des références par des écrivains extérieurs qui "prouvent" l'existence de Jésus, mais dans l'absolu, on pourrait aussi douter d'eux (ce que certains sceptiques ne se privent pas de faire). Est-ce que le doute écarte le fait que ça soit des preuves? Non. Donc ce n'est pas une méthodologie correcte mais de l'hyper critique.
D'ailleurs pendant que j'y pense, c'est parmi les gens les plus démunis et sujet à l'autodestruction (alcoolisme, drogue dures etc), qu'on retrouve un nombre incalculable de croyants ayant eu une révélation. Donc ce servir de ces gens comme source de discrédit je trouve ça un peu ironique...
C'est de la malhonnêteté intellectuelle. D'où tirez vous cette affirmation à part ça? Ca ne contredirait pas Cinci qui a tout a fait raison, il y a bien souvent des récits en histoire dont le crédit est écarté en raison de l'individu même et de ses biais/motivations personnelles.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par nevermind7 » Hier, 16:38

D'ailleurs pendant que j'y pense, c'est parmi les gens les plus démunis et sujet à l'autodestruction (alcoolisme, drogue dures etc, les pochard comme vous les appelez), qu'on retrouve un nombre incalculable de croyants convertis ayant eu une révélation (un parle même parfois d'apparition mariale) et qui ont réussi à se sortir du gouffre grâce à ça. Donc se servir de ces gens comme source de discrédit je trouve ça un peu, comment dire.., ironique...

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par nevermind7 » Hier, 16:10

N'importe qui n'est pas à l'abris de faire une rencontre extraordinaire, une rencontre du troisième type, même un ivrogne mythomane. L'uniforme d'un policier ou d'un pilote d'avion donne du pouvoir, pas des pouvoirs, ce qu'il faut saisir ici, c'est ce que ce n'est parce qu'on a un statut social différant d'un pochtron mythomane qu'on a une prédisposition à être cru plus élevé. Que notre témoignage sera plus vrai. On est tous des humains avec les même fonctions cognitives initiales. On est tous sujet à la tromperie de nous même ou de notre environnement. Tous.

Selon les témoignages du shérif-adjoint Val Johnson, il aurait fait une rencontre du troisième type:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Incident_ ... all_County

Vu que c'est un flic, je suis censé accorder autant de crédit à cette histoire qu'à celle d'un homme dont on dit qu'il redonnait la vue à un aveugle? Désolé mais je ne suis pas convaincu par vos arguments visant à donner une graduation dans le degré de crédibilité de chaque chose. Soit une chose et prouvable soit elle ne l'est pas, et si elle ne l'est pas, elle peut être rejetée de la même manière qu'elle a été mise en avant: sans preuve.

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