par Charbel » sam. 11 nov. 2017, 23:13
Bonsoir Incertain,
Incertain a écrit : ↑lun. 06 nov. 2017, 14:58
il me semble que chaque humain doit user de sa raison, mais qu'une spécificité du catholicisme, c'est de toujours contrôler la foi par la raison
Une fois de plus cela ne me semble pas spécifique au Catholicisme puisque c'est de fait aussi ce que me semblent faire les autres croyants Juifs, Chrétiens et Musulmans. Après peut-être que cela est explicité, voire enjoint, plus fortement par l'Église, je ne sais pas.
Incertain a écrit : ↑lun. 06 nov. 2017, 14:58
car le catholicisme (sauf s'il y a erreur de ma part que l'on corrigera ici!) suppose que l'existence de Dieu est démontrable (concile Vatican I) et que la raison humaine est un critère.
Les athées, en partant des prémisses comme "Dieu n'existe pas", partent de prémisses fausses. Leur option est donc contraire à la raison. On ne peut pas indifféremment choisir n'importe quelles prémisses, comme si elles étaient équivalentes.
Votre formulation me semble un peu contradictoire
: on ne "suppose (pas) que l'existence de Dieu est démontrable" mais on la démontre par la raison si c'est possible. Et je "crains" que l'on ne puisse établir un raisonnement démontrant l'existence de Dieu. Pour moi il y a la Foi avant tout, puis les signes innombrables que Dieu nous offre en permanence, les Saints et leurs miracles en étant un exemple flagrant.
Mais celui qui ne veut pas croire ne sera pas convaincu et se réfugiera avec ferveur dans son mantra "il y a forcément une explication respectant l'axiome 'Dieu n'existe pas' même si on ne la trouvera que plus tard". Et en attendant il en est réduit à élaborer des "théories", comme de nombreux scientifiques qui ne pouvant expliquer la structure cellulaire et en particulier l'ADN, dont Crick qui en est le co-découvreur, préfèrent se rattacher à la "théorie" de la "panspermie dirigée", i.e. qu'une forme de vie intelligente aurait apporté la vie sur terre, ce qui n'explique pas bien sûr comment cette forme de vie elle-même aurait pu naître, la théorie bouclant sur elle-même, mais ça rassure et ça fait en quelque sorte écran de fumée au niveau 1 évitant toute référence à Dieu qui n'est pas selon eux une hypothèse raisonnable (axiome 1er de l'athéisme, le 1er commandement de cette religion en quelque sorte).
Incertain a écrit : ↑lun. 06 nov. 2017, 14:58
Mais pour revenir au coeur de la discussion, vous pensez qu'il n'y a pas de divergences graves entre les religions monothéistes. Ce point de vue me semble cohérent, puisqu'effectivement les trois religions du Livre partagent un certain nombre de choses. On peut insister sur ce qui les divise ou sur ce qui les unit.
Tout à fait, pour moi sur l'essentiel tout se tient, bien qu'il y puisse y avoir sur le reste des divergences et des contradictions.
Incertain a écrit : ↑lun. 06 nov. 2017, 14:58
Mais qu'en pensent la plupart des Musulmans ?
Je ne saurais dire.
Incertain a écrit : ↑lun. 06 nov. 2017, 14:58
Partagent-ils votre point de vue, et sont-ils désolés de la condition des chrétiens dans les pays d'islam ? Voit-on des milliers de musulmans protester contre le sort d'Asia Bibi condamnée pour "blasphème" au Pakistan ? Voit-on tant de musulmans se mobiliser pour que les coptes soient mieux traités et s'élever contre l'exil forcé des chrétiens partout au Moyen-Orient ?
Non effectivement j'ai le sentiment que ma position, que je ne qualifierais pas de juste milieux car Dieu seul sait ce qu'il en est et peut-être me fourvoie-je complètement, n'est pas commune, et que les Musulmans orthodoxes vont se sentir peu concernés par les tribulations des autres croyants, alors que les Musulmans mondains pourront être un plus touchés si la cause est présentée comme défendable par les médias du régime, de même qu'ils vont défendre par exemple l'avortement et l'homosexualité puisque le régime les y enjoint même si c'est en totale contradiction avec l'orthodoxie islamique. Mais bon tout cela n'est qu'un ressenti issu de mon expérience avec quelques amis musulmans, des médias et d'internet, et il faudrait interagir et échanger plus longuement au quotidien avec des Musulmans pour se faire une opinion plus éclairée.
Incertain a écrit : ↑lun. 06 nov. 2017, 14:58
Si vous avez raison, si ces divergences religieuses sont relativement secondaires, il faut croire que les guerres, les persécutions des chrétiens, leur condition de dhimmis dans les pays musulmans, c'est un triste aveuglement, systématisé par simple erreur par différents Docteurs de la loi islamique.
Dans tout système pyramidale, comme la plupart des sociétés humaines, beaucoup de mécanismes macro ont des origines micro : il suffit que quelques-uns en haut "décident" que (notamment sous la pression de lobbys), pour que quelques 100aines de sous-fifres appliquent et fassent appliquer par des milliers, puis 10aines et 100aines de milliers de sous-fifres stipendiés (forces de l'ordre, magistrature, éducation nationale...) une contrainte sur des 10aines de millions. Après le régime peut veiller à ce que cela passe dans le culturel et ne fasse plus débat, et que chaque citoyen transmette servilement les nouvelles valeurs à ses propres enfants.
Donc conclure que l'orthodoxie islamique indique de faire ci ou çà en se basant sur le comportement actuel d'une partie, même majorité, des Musulmans n'a pas de sens.
Incertain a écrit : ↑lun. 06 nov. 2017, 14:58
Alors comme vous montrez bien que les monothéismes sont frères, et comme vous savez que les chrétiens ne sont pas des Associateurs, qu'ils n'associent pas quelqu'un à Dieu (ce qui est un grave péché), pourquoi ne pas en discuter avec les Musulmans sur leurs forums aussi ?
Cette expérience permettrait de savoir vous-même si votre propos est recevable par des musulmans orthodoxes. Evidemment, les soufis pourront être d'accord avec vous, mais les autres musulmans ? Question qui m'interroge...
Je n'ai pas la prétention de démontrer quoi que ce soit, mais j'étaye simplement ma Foi.
Vous avez tout à fait raison pour l'échange sur des forums islamiques, et juifs également bien sûr, et je compte bien le faire, mais pour le moment je n'en ai pas eu/pris le temps.
Bonsoir Incertain,
[quote=Incertain post_id=372929 time=1509973131 user_id=16311]il me semble que chaque humain doit user de sa raison, mais qu'une spécificité du catholicisme, c'est de toujours contrôler la foi par la raison[/quote]
Une fois de plus cela ne me semble pas spécifique au Catholicisme puisque c'est de fait aussi ce que me semblent faire les autres croyants Juifs, Chrétiens et Musulmans. Après peut-être que cela est explicité, voire enjoint, plus fortement par l'Église, je ne sais pas.
[quote=Incertain post_id=372929 time=1509973131 user_id=16311]car le catholicisme (sauf s'il y a erreur de ma part que l'on corrigera ici!) suppose que l'existence de Dieu est démontrable (concile Vatican I) et que la raison humaine est un critère.
Les athées, en partant des prémisses comme "Dieu n'existe pas", partent de prémisses fausses. Leur option est donc contraire à la raison. On ne peut pas indifféremment choisir n'importe quelles prémisses, comme si elles étaient équivalentes.[/quote]
Votre formulation me semble un peu contradictoire :) : on ne "suppose (pas) que l'existence de Dieu est démontrable" mais on la démontre par la raison si c'est possible. Et je "crains" que l'on ne puisse établir un raisonnement démontrant l'existence de Dieu. Pour moi il y a la Foi avant tout, puis les signes innombrables que Dieu nous offre en permanence, les Saints et leurs miracles en étant un exemple flagrant.
Mais celui qui ne veut pas croire ne sera pas convaincu et se réfugiera avec ferveur dans son mantra "il y a forcément une explication respectant l'axiome 'Dieu n'existe pas' même si on ne la trouvera que plus tard". Et en attendant il en est réduit à élaborer des "théories", comme de nombreux scientifiques qui ne pouvant expliquer la structure cellulaire et en particulier l'ADN, dont Crick qui en est le co-découvreur, préfèrent se rattacher à la "théorie" de la "panspermie dirigée", i.e. qu'une forme de vie intelligente aurait apporté la vie sur terre, ce qui n'explique pas bien sûr comment cette forme de vie elle-même aurait pu naître, la théorie bouclant sur elle-même, mais ça rassure et ça fait en quelque sorte écran de fumée au niveau 1 évitant toute référence à Dieu qui n'est pas selon eux une hypothèse raisonnable (axiome 1er de l'athéisme, le 1er commandement de cette religion en quelque sorte).
[quote=Incertain post_id=372929 time=1509973131 user_id=16311]Mais pour revenir au coeur de la discussion, vous pensez qu'il n'y a pas de divergences graves entre les religions monothéistes. Ce point de vue me semble cohérent, puisqu'effectivement les trois religions du Livre partagent un certain nombre de choses. On peut insister sur ce qui les divise ou sur ce qui les unit.[/quote]
Tout à fait, pour moi sur l'essentiel tout se tient, bien qu'il y puisse y avoir sur le reste des divergences et des contradictions.
[quote=Incertain post_id=372929 time=1509973131 user_id=16311]Mais qu'en pensent la plupart des Musulmans ?[/quote]
Je ne saurais dire.
[quote=Incertain post_id=372929 time=1509973131 user_id=16311]Partagent-ils votre point de vue, et sont-ils désolés de la condition des chrétiens dans les pays d'islam ? Voit-on des milliers de musulmans protester contre le sort d'Asia Bibi condamnée pour "blasphème" au Pakistan ? Voit-on tant de musulmans se mobiliser pour que les coptes soient mieux traités et s'élever contre l'exil forcé des chrétiens partout au Moyen-Orient ?[/quote]
Non effectivement j'ai le sentiment que ma position, que je ne qualifierais pas de juste milieux car Dieu seul sait ce qu'il en est et peut-être me fourvoie-je complètement, n'est pas commune, et que les Musulmans orthodoxes vont se sentir peu concernés par les tribulations des autres croyants, alors que les Musulmans mondains pourront être un plus touchés si la cause est présentée comme défendable par les médias du régime, de même qu'ils vont défendre par exemple l'avortement et l'homosexualité puisque le régime les y enjoint même si c'est en totale contradiction avec l'orthodoxie islamique. Mais bon tout cela n'est qu'un ressenti issu de mon expérience avec quelques amis musulmans, des médias et d'internet, et il faudrait interagir et échanger plus longuement au quotidien avec des Musulmans pour se faire une opinion plus éclairée.
[quote=Incertain post_id=372929 time=1509973131 user_id=16311]Si vous avez raison, si ces divergences religieuses sont relativement secondaires, il faut croire que les guerres, les persécutions des chrétiens, leur condition de dhimmis dans les pays musulmans, c'est un triste aveuglement, systématisé par simple erreur par différents Docteurs de la loi islamique.[/quote]
Dans tout système pyramidale, comme la plupart des sociétés humaines, beaucoup de mécanismes macro ont des origines micro : il suffit que quelques-uns en haut "décident" que (notamment sous la pression de lobbys), pour que quelques 100aines de sous-fifres appliquent et fassent appliquer par des milliers, puis 10aines et 100aines de milliers de sous-fifres stipendiés (forces de l'ordre, magistrature, éducation nationale...) une contrainte sur des 10aines de millions. Après le régime peut veiller à ce que cela passe dans le culturel et ne fasse plus débat, et que chaque citoyen transmette servilement les nouvelles valeurs à ses propres enfants.
Donc conclure que l'orthodoxie islamique indique de faire ci ou çà en se basant sur le comportement actuel d'une partie, même majorité, des Musulmans n'a pas de sens.
[quote=Incertain post_id=372929 time=1509973131 user_id=16311]Alors comme vous montrez bien que les monothéismes sont frères, et comme vous savez que les chrétiens ne sont pas des Associateurs, qu'ils n'associent pas quelqu'un à Dieu (ce qui est un grave péché), pourquoi ne pas en discuter avec les Musulmans sur leurs forums aussi ?
Cette expérience permettrait de savoir vous-même si votre propos est recevable par des musulmans orthodoxes. Evidemment, les soufis pourront être d'accord avec vous, mais les autres musulmans ? Question qui m'interroge...
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Je n'ai pas la prétention de démontrer quoi que ce soit, mais j'étaye simplement ma Foi. :) Vous avez tout à fait raison pour l'échange sur des forums islamiques, et juifs également bien sûr, et je compte bien le faire, mais pour le moment je n'en ai pas eu/pris le temps.