Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Bassmeg » il y a 45 minutes

Les temoignages ne sont jamais des preuves. On sait depuis longtemps qu ils sont faillibles, influencables a loisir, et donc sujet a caution.

Ca a déja été experimenté depuis longtemps. Créez un evenement, puis recueillez les temoignages des temoins, puis comparez les.

On se rendra vite compte des incoherences, ce qui démontre que les temoignages doivent etre considéré comme des temoignages. Pas des preuves.

En ce qui concerne la bible (AT ET NT) elle possede elle aussi son lot d incoherences narratives, historiques ou logiques.
Pretendre le contraire ce serait nier l évidence.

CELA DIT, on peut tout a fait faire avec, sans perdre sa foi. Ca se fait depuis des siecles, je pense. La plupart d entre nous font ca.
Il suffit de ne pas prendre l integralité de la bible pour la verité pure et historique, ce qui est impossible, si on a lu la bible ET autre chose que la bible, ce qui est quand meme important.

POur croire en Dieu et avoir la foi, on n est pas obligé de croire que TOUT ce qui est ecrit dans la bible est vrai.
En ce qui me concerne, je ne crois ni aux dragons, ni aux licornes, meme si la Bible en parle comme si c etait reel.

Mais je crois quand meme en Dieu, et c est pas grave.
Le coran aussi parle de choses qui n existent pas (allah est censé s etre envolé dans l espace sur une licorne ailée, ce qui est parfaitement absurde) et la plupart des musulmans que je connais avouent qu ils ne croient pas une seconde a cette histoire. Mais ils croient quand meme en allah.

On peut etre croyant sans etre fondamentaliste integraliste. En tout cas, c est ma position.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par nevermind7 » Aujourd’hui, 16:07

Vous réduisez banalement (comme bien d'autres) le témoignage historique des Apôtres à ces cas connus de déclarations aussi extraordinaires que bouffonnes, et que le premier "gugus" venu pourrait nous balancer. C'est pourquoi apatride n'est pas hors sujet en répliquant, lui, de son côté, à votre opération réductionniste.
Le problème c'est que rien ne permet de déterminer pourquoi mon témoignage serait moins vrai que celui des apôtres, les arguments testimoniaux restent des argument de la même nature quoi qu'il arrive. Raël revendiquait environ 50.000 adeptes dans 84 pays, des spécialistes disent qu'il en a environ 20 000. Allez dire à environ 20 000 personne le témoignage de leur gourou est bidon, que c'est, pour reprendre vos mots, des bouffonneries.

La valeur que vous accordez à certains témoignages est et sera toujours purement arbitraire. Les témoignages n'ont jamais été des preuve n'en constitueront jamais. Les témoignages servent à appuyer les preuve, pas à les déterminer.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Cinci » Aujourd’hui, 16:05

Vous nous affirmez que votre raison d'être incrédule par rapport au témoignage du Nouveau Testament c'est que le témoignage de l'Apôtre Pierre serait impossible à distinguer de celui de Raël. Voyez votre exemple plus haut !


[...]

Moi, je pense que vous connaissez sans doute Raël assez mal, ou que vous ne vous concentrer pas tellement sur le sujet avant d'en parler, que vous êtes négligent possiblement, peu connaisseur de l'expérience chrétienne en réalité, assez méprisant envers l'intelligence de bien du monde, trouvant chose fort convéniente de ratatiner l'expérience des chrétiens, de la discréditer même avec des comparaisons qui ne tiendront pas la route, attendu que la chose vous est étrangère et qu'elle ne vous intéresse pas de toute façon.

C'est une façon économique pour vous de vous mettre en règle avec votre conscience d'incroyant. "Bahhh ! Que ces c ..neries. Tout pareil ! N'importe qui, n'importe quoi ... "

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Cinci » Aujourd’hui, 15:34

Qui a écrit ceci ?
Dieu n'est pas le créateur de l'homme, je le sais car des Aliens m'ont kidnappé pour visiter leur planète, ils m'ont montré comment ils créaient les planètes que nous habitons, ils m'ont montré comment y mettre des humains, la végétation, etc. Ils aiment bien nous créer et nous observer, c'est un de leur passe temps favoris, ils considèrent ça comme une forme d'art."
Donc ce que je viens de dire est censé être considéré avec une approche objective, rationnelle, c'est un témoignage après tout

C'est Nevermind7, non ?

--------------------


Nevermind7,

Vous réduisez banalement (comme bien d'autres) le témoignage historique des Apôtres à ces cas connus de déclarations aussi extraordinaires que bouffonnes, et que le premier "gugus" venu pourrait nous balancer. C'est pourquoi apatride n'est pas hors sujet en répliquant, lui, de son côté, à votre opération réductionniste.

Il est bien normal qu'il puisse vous parler du témoignage des Apôtres, car c'est nul autre que vous-mêmes qui souhaitez assimiler le témoignage de ceux-là au témoignage de lunatiques, de psychotiques, ou de gens abusés par leurs sens et prenant des vessies pour des lanternes, ensuite capables peut-être de broder afin d'enjoliver le souvenir de la soi-disant expérience originale; "fausse en partant" dira-t-on. Ce qui revient à faire des Apôtres des affabulateurs (sincères, dans le meilleur des cas) et, d'une manière ou d'une autre, des gens qui se trompent, qui tromperont ensuite les autres forcément.

Donc ...

Nous avons apatride qui vous fait remarquer (à l'instar de ce que disait le jeune homme dans mon vidéo) que ce témoignage des Apôtres ne se plie pas à la "règle du genre", et si par "règle du genre" l'on considère ici le témoigne habituel des fous, des arnaqueurs, des producteurs de canulars, des gens liés entre eux pour une raison d'Intérêt d'ordre matériel ou de prestige.


Pour vos exemples ...

Les "amateurs de la zone 51" aux États-Unis ne changent pas de vie, ne font pas rupture avec les valeurs de leur société, ne s'écartent en rien des canons déjà connus de toutes les histoires de science-fiction. Il n'est aucune surprise avec eux. Ces amateurs ne nous livrent aucune nouvelle information sur ces prétendus aliens. Ces amateurs qui feront parfois le pèlerinage à Roswell n'accepteraient pas de se faire "couper le cou" parce que refusant d'avouer que leur croyance pourrait être infondée. Vous ne trouverez pas de roswelliens devenus ascètes en Chine, emprisonnés ensuite parce que tentant d'alerter le président du pays sur l'importance de changer de vie afin d'Incorporer de nouvelles façons d'être transmises par les aliens. Non, l'American way of life convient déjà très bien aux fans futuristes de Star Trek, etc.

Et quant aux fanatiques, à l'inverse des doux rêveurs, ces gens tellement menteurs qu'ils en finiraient presque par se convaincre eux-mêmes de leurs menteries, et, en tout cas, qui auront grandement intérêt à défendre même des mensonges afin d'asseoir leur propre position confortable à quelque part : ils n'en font toujours que brutaliser les autres, exercer des violences contre autrui.

Peut-être une fanatique se suicidera-t-il en actionnant sa ceinture d'explosifs ou en avalant du poison dans quelque occasion critique, mais toujours en se faisant fort d'entraîner le plus de monde possible dans la mort avec lui.

Les fanatiques sont faciles à détecter sur le terme. Ils finissent toujours par se trahir. Une explosion de haine ici, une "dérape" dans quelque grand discours halluciné n'offrant plus de prise sur la réalité par-là; une rigidité mentale, une fixité de regard, une propension de plus en plus large à s'évader eux-mêmes des règles les plus sévères qu'ils imposeront aux autres (le fanatique ayant toujours de bonnes justifications pour contourner les règles morales communes, le droit coutumier, l'éthique normale ...)

A retenir

Les premiers disciples ne se comportent pas comme des fabulistes se comportent, ni comme des fanatiques. Ils ne tiennent pas non plus un discours arbitraire, décousu ou chaotique, au plan de la morale ou même de la philosophie. Un Paul de Tarse aurait pu discourir pendant des heures et des jours entiers avec des moralistes romains, avec un Sénèque, sans que ce dernier puisse avoir l'Impression de se trouver devant un fou, voire devant un simple bonimenteur de foire (Cyrano racontant son voyage sur la lune).

Vous avez tort de penser que rien ne distingue le témoignage apostolique des déclarations habituelles comme on en trouve du côté des farceurs, des fomenteurs de canulars ou bien chez ceux qui se contentent de relayer des "fake news".

Que l'objet de la foi des Apôtres puisse être surprenant, hors de l'ordinaire et "difficile à croire" au départ, n'est pas une raison pour "tout aplatir" et "ramener les expériences de tout le monde à une seule et même chose".

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par nevermind7 » Aujourd’hui, 13:05

Mais bien entendu que les évangiles vont plus loin que la simple énonciation de l'existence de Jésus. C'est votre choix personnel de considérer que tout ce qui dit dans les évangiles est forcément vrai, je vous rappelle qu'on est sur le topic Apologétique, donc qu'on est libre ici de questionner leur véracités et d'en débattre, c'est d'ailleurs tout l’intérêt du topic. Un témoignage n'est pas une preuve. Mais simplement une croyance, pour les raisons que j'ai déjà énumérées. Et vous savez ce qu'on dit de ce qui est affirmé sans preuve. Il y a des preuves solides de l'existence de Jésus, n'importe qui renseigné sur le sujet le sait, croyant ou pas. En revanche, pas qu'il ait marché sur l'eau ou ressuscité... Je ne fonctionne pas en funambule se fiant uniquement à ce qui est écrit, je préfère y aller à tâtons, je me méfie de l'imagination humaine. J’estime que c'est une démarche raisonnable.

C'est vous qui êtes de mauvaise foi quand vous prétendez que votre post n'avait pas spécifiquement comme but de défendre la véracité de l'existence de Jésus, tous vos argument sans exceptions vont dans ce sens. Si vous parliez de la résurrection, vous auriez parlé du premier témoin oculaire, l’apôtre Pierre, qui couru dans la grotte pour constater ce qu'avaient vu les femmes censées oindre le corps inanimé du christ (leur témoignage n'étant pas crédible selon les standards de cette époque, seuls les hommes pouvaient témoigner). Bref vous ne parlez que d'une masse, dont l'argument défensif défend surtout la crédibilité de l'existence de jésus tout court. Crédibilité qui, je le rappelle une énième fois, n'a jamais été remise en cause ici.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par apatride » Aujourd’hui, 3:58

Citation de apatride, le 17/09/2018:
Dans le cas des Evangiles, nous avons :
- des témoignages nombreux,
- des témoignages rédigés entre 15 et 60 ans après les faits, à une époque où beaucoup de témoins des faits vivaient encore et pouvaient se prononcer sur le contenu de ces témoigages,
- des témoignages qui font mention voire citent nommément certains de ces témoins, avec l'intention manifeste que n'importe qui à l'époque puisse aller les interroger pour s'assurer de la véracité des évènements décrits,
- des témoignages qui ont circulé parmi une population qui avait vécu ces évènements, et qui a relayé et diffusé ces récits sur tout le pourtour du bassin méditerranéen.
Tous ces argument sans exception parlent de l'existence de Jésus, qui, je le rappelle encore une fois n'a pas été remise en cause ici. On parlait de résurrection et de preuve au sens stricte du mot.
Et bien une fois de plus, je vous invite à me relire ; mais aussi à (re)lire les Evangiles, vous verrez qu'on n'y témoigne pas uniquement de l'existence historique d'un homme nommé Jésus.
Autre citation de apatride, le 17/09/2018:
Pensez-vous qu'on puisse comparer raisonnablement cette situation au témoignage unique et probablement fantasmatique de nevermind7 ?

Pensez-vous que ces témoignages se seraient diffusés de manière aussi rapide et large si les gens de l'époque, qui avaient vu les choses se dérouler de leurs propres yeux, n'y avaient lu que délires et fadaises ?
Il y a fort à parier que, tout comme aujourd'hui, on réservait un sort bien plus expéditif à un "livre témoignage" qui sortirait 20 ans après des faits tout en les déformant outrageusement.
Pareil vous appuyez vos textes antécédents, en validant l'existence de jésus que personne n'a nié.

Autre citation de apatride, le 17/09/2018:
je ne fais d'ailleurs qu'exprimer le consensus actuel de la part des chercheurs de toute obédience (chrétiens, athées et autres) qui travaillent sur le sujet :
- Jésus a existé historiquement, la thèse mythiste ne rencontre plus de soutien sérieux,
- les Evangiles se veulent des témoignages précis, les éléments présentés et le style-même de leur rédaction l'indiquent très clairement,
- rien ne justifie le succès de ces témoignages s'il ne s'était agi que de propagande et du délire d'une poignée de fous furieux.

Il est très clair aujourd'hui que nier la véracité de ces témoignages posent infiniment plus de problèmes que d'en accepter la véracité et la sincérité.
Bon bah encore des arguments sur la véracité de Jésus. Mince on dirait que j'ai pas si mal lu finalement.
Ben oui mais... toujours non. Les Evangiles sont bien loin de proclamer uniquement l'existence historique d'un homme nommé Jésus.

Je remarque d'ailleurs que vous avez pris soin de souligner le premier point uniquement, alors que l'ensemble de ces points s'articule en une progression logique, et c'est cet ensemble qui fait aujourd'hui consensus. Et encore une fois (ça va finir par rentrer :-D ) cela ne concerne pas uniquement l'existence historique d'un homme nommé Jésus.
ps: que des gens aient souffert pour défendre leurs idées ne rend pas leur idées plus vraies.
Certes non, d'où l'importance de situer cela dans le contexte plus large de mon message.

Vous noterez d'ailleurs, au risque d'enfoncer le clou, que ces gens n'ont pas souffert pour soutenir l'existence historique d'un homme nommé Jésus.

Je pense que maintenant vous ne pourrez plus prétendre que c'est la seule chose que mon message visait sans y mettre un brin de mauvaise foi ;)

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Jesper Andieu » mar. 18 sept. 2018, 15:44

"Les paroles que je vois ai dîtes sont esprit et elles sont vie." Jean 6.63

Autrement dit, si ce verset dit juste, la parole est spirituelle. Elle n'est pas intellectuelle, elle n'est pas philosophique, elle n'est pas scientifique, elle requiert une aptitude différente de ces dernières.
1. cor 1. 14 Mais l'homme charnel ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge.

Ainsi seul le spirituel peut connaître et comprendre le spirituel.

1.cor 2 10 Or, Dieu nous l’a révélé par son Esprit ; l’Esprit, en effet, scrute tout, même les pensées les plus intimes de Dieu.
11 Quel être humain peut savoir ce qui se passe dans l'homme ? Seul l’esprit de cet homme en lui le sait. De même, nul ne peut connaître ce qui est en Dieu si ce n’est l’Esprit de Dieu.

Continuons:

1 Corinthiens 2 4 "et ma parole et ma prédication ne reposaient pas sur les discours persuasifs de la sagesse, mais sur une démonstration d'Esprit et de puissance, 5 afin que votre foi fût fondée, non sur la sagesse des hommes, mais sur la puissance de Dieu."

Ici on voit que la foi ne repose pas sur un simple "tenir pour vrai", mais sur une DÉMONSTRATION d'esprit et de puissance. C'est à dire la manifestation de dons spirituels, de charismes, de signes et de prodiges.

Je m'étais amusé à une époque à relever combien de fois l'expression "ce que vous VOYEZ ET ENTENDEZ apparaissait entre les évangiles et les épitres, et sous une forme ou une autre cela dépassait les 20 fois (de mémoire)
Jean dit même "Ce que nos mains ont touché du verbe de vie".

Il s'agit donc bien ici de manifestations sensoriellement perceptibles.

Donc résumons-nous:
1) "Dieu est Esprit".
2) "Les paroles que je vous ai dîtes sont esprit"
3) "Si un homme ne naît [...] de l'Esprit il ne peut voir /entrer dans le royaume. (Jean 3)
4) "C'est spirituellement qu'on en juge." Spirituellement = Grâce à l'Esprit.
5) "Nul ne peut connaître Dieu s'il n'a pas l'Esprit de Dieu." 1 cor.1.14
6) L'Esprit peut être "démonstratif", c'est à dire que son action peut-être vue et entendue. Exactement comme on peut voir les effets du vent sans voir le vent lui-même.

Alors comment conclure ? Voilà ma proposition. La vie psychique d'un homme peut-être extrêmement brillante sans être spirituelle (c'est à dire trouver sa source dans l'Esprit de Dieu.) De même que la raison est l'outil adapté et performant pour percevoir et comprendre le monde physique, de la même manière l'Esprit Saint nous rend capables de percevoir et comprendre les réalités spirituelles. On peut être à la fois brillant intellectuellement et éclairé par l'Esprit Saint (comme par exemple une Thérèse d'Avila)
Quand Jésus dit: "Celui qui m'aime je me MANIFESTERAI à lui" Jean 14.21 il fait une promesse qui engage tout son ministère.
S'il ment sur un seul point c'est toute sa parole qui est annulée.
Je suis né à nouveau en 1985 et je parle en langues depuis plus de trente ans, j'ai assisté à des miracles et des onctions du St Esprit, des guérisons et des exorcismes. c'est de ce point de vue précis que je me place pour vous donner mon opinion.
Autrement dit, la raison, qu'on appelle aussi pensée analytique, est entièrement fondée sur le travail des sens, y compris si ceux-ci sont relayés par des systèmes qui amplifient les perceptions. Ainsi peut-on "voir" les ondes radios. Elle ne peut rien concevoir qui ne se trouve pas dans la sphère du perceptible. Les mathématiques sont un outil formidable pour amplifier nos perceptions, mais elles n'en demeurent pas moins bornées au monde physique.

Le monde SPIRIT/UEL ne peut être abordé que par des moyens spirituels. Et comme Dieu est esprit, et que Dieu est une personne, le meilleur moyen de Le percevoir est encore de Lui adresser la parole et de Lui demander son Saint Esprit:

"Combien plus le père donnera t-il l'Esprit saint à ceux qui le lui demandent." Luc 11, 13

Voilà. La balle est dans votre camp.

Pour les chrétiens qui liraient ceci:

Marc 16.17 17 Et voici les miracles qui accompagneront ceux qui auront cru : en mon nom ils chasseront les démons; ils parleront de nouvelles langues; 18 ils prendront des serpents dans leurs mains, et s'ils boivent quelque (breuvage) mortel, il ne leur fera point de mal; ils imposeront les mains aux malades et (les malades) seront guéris. "

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Cinci » mar. 18 sept. 2018, 15:35

Nevermind7,

Je ne pense pas qu'apatride soit hors-sujet.

Il faisait remarquer comment votre analogie serait bancale; du moins c'est ce que j'ai compris avec son intervention. Ce serait son opinion. Il a bien le droit de rétorquer une explication quelconque au propos que vous avanciez. Que l'explication donnée ne soit pas de votre goût ou jamais assez pertinente à vos yeux serait une autre histoire.


En résumé succint :

Le genre de témoignage qu'offrirait les évangiles ne représente pas le même type de phénomène que l'on rencontrerait avec, par exemple - oui, un peu ce que vous disiez sans trop vous fatiguer -, le témoignage fantasmatique d'un seul Claude Vorhillon nous racontant son voyage dans l'espace à bord d'un engin extra-terrestre.

J'ajouterais :

A supposer même qu'il n'y a pas de résurrection de Jésus, en postulant que les disciples ont tous eu la berlue au lendemain de la mort de leur ami : il n'en resterait pas moins que le phénomène qui est le leur sera bien différent de celui de Raël, des amateurs de Bigfoot ou ceux de la zone 51.

On ne peut quand même pas tout aplatir, tout niveler et tout ranger dans un seul grand fourre-tout, dans le grand sac des hallucinations délirantes ou de la naïveté crasse totalement dépourvue d'esprit critique, la moindre affaire sortant de l'ordinaire.


Le problème ...

Le "problème" qui se pose avec le cas de Jésus est qu'il représente bien un phénomène unique dans l'histoire.

Le cas est unique dans les annales de l'histoire des religions comparées. Le comportement des apôtres du Ier siècle est vraiment atypique aussi. On ne voit pas souvent un mélange semblable dans l'Histoire de l'humanité, à la fois une affirmation audacieuse qui viendra heurter de front toutes les inclinations naturelles de pensée des foules de l'époque, et un "discours/comportement" (sans parler des enseignements) relevant de la plus grande sagesse.

En général, les "grands sages" dans toutes les cultures ne proposent pas non plus une sortie détonante d'avec la religion de leurs compatriotes.

Les sages de l'Égypte ancienne ne vont pas promouvoir une révolution par rapport à la religion du pharaon, les sages de la Grèce antique vont proposer la voie du milieu (être raisonnable, bien manger, bien se couvrir, savoir faire la guerre quand il le faut, etc. Les grands sages parmi les Sioux des grandes plaines vont parler de suivre le courant, d'agir en conformité avec la nature.

Mais les premiers chrétiens "brisent" avec la religion de leurs pères, mais tout en ne brisant pas réellement plutôt qu'en accomplissant. Il y a là "quelque chose" qui est surprenant. Le cas est unique.

Or si la singularité du cas chrétien peut être une raison pour se refuser à croire, l'on y trouverait bien à l'inverse la meilleure des raisons pour se faire disciple finalement.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Boris II » mar. 18 sept. 2018, 14:53

Bonjour

Moi, ce qui me chagrine dans l'histoire du suaire, c'est pourquoi on n'arrive pas en 2018 à créer de toutes pièces un linge qui a les mêmes propriétés. A l'heure de l'IA, et de l'orgueil pharaoniques des hommes... Mystères et boules de gommes

:ciao:

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par nevermind7 » mar. 18 sept. 2018, 13:21

Bref : vous avez juste lu de travers ce que j'ai écrit,
Citation de apatride, le 17/09/2018:
Dans le cas des Evangiles, nous avons :
- des témoignages nombreux,
- des témoignages rédigés entre 15 et 60 ans après les faits, à une époque où beaucoup de témoins des faits vivaient encore et pouvaient se prononcer sur le contenu de ces témoigages,
- des témoignages qui font mention voire citent nommément certains de ces témoins, avec l'intention manifeste que n'importe qui à l'époque puisse aller les interroger pour s'assurer de la véracité des évènements décrits,
- des témoignages qui ont circulé parmi une population qui avait vécu ces évènements, et qui a relayé et diffusé ces récits sur tout le pourtour du bassin méditerranéen.
Tous ces argument sans exception parlent de l'existence de Jésus, qui, je le rappelle encore une fois n'a pas été remise en cause ici. On parlait de résurrection et de preuve au sens stricte du mot.

Autre citation de apatride, le 17/09/2018:
Pensez-vous qu'on puisse comparer raisonnablement cette situation au témoignage unique et probablement fantasmatique de nevermind7 ?

Pensez-vous que ces témoignages se seraient diffusés de manière aussi rapide et large si les gens de l'époque, qui avaient vu les choses se dérouler de leurs propres yeux, n'y avaient lu que délires et fadaises ?
Il y a fort à parier que, tout comme aujourd'hui, on réservait un sort bien plus expéditif à un "livre témoignage" qui sortirait 20 ans après des faits tout en les déformant outrageusement.
Pareil vous appuyez vos textes antécédents, en validant l'existence de jésus que personne n'a nié.

Autre citation de apatride, le 17/09/2018:
je ne fais d'ailleurs qu'exprimer le consensus actuel de la part des chercheurs de toute obédience (chrétiens, athées et autres) qui travaillent sur le sujet :
- Jésus a existé historiquement, la thèse mythiste ne rencontre plus de soutien sérieux,
- les Evangiles se veulent des témoignages précis, les éléments présentés et le style-même de leur rédaction l'indiquent très clairement,
- rien ne justifie le succès de ces témoignages s'il ne s'était agi que de propagande et du délire d'une poignée de fous furieux.

Il est très clair aujourd'hui que nier la véracité de ces témoignages posent infiniment plus de problèmes que d'en accepter la véracité et la sincérité.
Bon bah encore des arguments sur la véracité de Jésus. Mince on dirait que j'ai pas si mal lu finalement.

ps: que des gens aient souffert pour défendre leurs idées ne rend pas leur idées plus vraies.





c'est impossible qu'ils se soient tous trompés puisque leurs conclusions validaient l'authenticité du linceul de Turin; ce sont des experts mondiaux quand même.
Le fait qu'ils soient expert n'est pas remis en question ici, c'est la méthodologie employé qui fait la solidité de leur études. Certains disaient que c'était impossible de reproduire un corps en 3D avec une telle précision à cette époque, or le résultat ressemble d'avantage à un bas relief qu'à un corps. C'est d'ailleurs l'hypothèse d'henri broch. D'ailleurs le nez du suaire est démesuré et ses pommettes proéminentes à l’extrême, rien à voir avec un corps lisse. D'ailleurs si on avait enroulé le linceul autour de son visage, on aurait du obtenir une image déformée, mais ce n'est pas ce qu'on observe.

Vient alors la réfutation du négatif, "impossible d'imaginer qu'on puisse avoir inventé le négatif au moyen age", faute d'avoir trouvé du sang sur le suaire, mais un procédé de fabrication de colorant rouge datant de ... oui je vous le donne dans le mille: du moyen age. Le problème de l'argument du négatif impossible à faire, c'est que si, c'est possible à faire, en fait ça se faisait déjà il y a 40 000 ans:
https://www.mallorcadiario.com/fotos/1/ ... onesia.jpg

Bref, si j'ai choisi de croire en sa non-validité, contrairement à ce que vous vous imaginez, c'est parce que je me suis renseigné avec un intérêt sincère et en mettant mes préjugés dans ma poche. Le teste de datation au Carbon14 a été envoyé dans trois labo différents et ils sont tous redevenus avec des résultats concordant: moyen age. De plus le suaire est apparu au moyen age, le Pape en personne n'a pas reconnu son authenticité, je pense que ça commence à faire beaucoup. Les radiation de carbon 14 sont employé de manière systématique pour dater des objets de l'antiquité avec précision. Il ne s'agit pas la de spéculations hasardeuses.

Il convient de ne pas confondre ce qu'on désir avec ce qui relève du fait.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par gotoeven » mar. 18 sept. 2018, 10:56

Le lien vers la vidéo pour Bassmeg :
https://www.youtube.com/watch?v=x8kXiDm5rLc

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par gotoeven » mar. 18 sept. 2018, 10:51

Bon. Ca remet pas en cause tout le reste, mais juste, il faut se rendre a l evidence, c est du tissu fait a partir de fibres ayant poussé vers 1300 ap jc...
La quarantaine d'experts reconnus mondialement ayant travaillé sur le linceul de 1970 à 1988 concluaient eux à l'authenticité du linceul. Ce n'est pas possible que ces experts se soient tous trompés. Que quelques uns se trompent, cela serait compréhensible, mais soyez logique, c'est impossible qu'ils se soient tous trompés puisque leurs conclusions validaient l'authenticité du linceul de Turin; ce sont des experts mondiaux quand même.
Si le sujet vous intéresse, cette vidéo est bien faite, puisqu'elle démontre entre autre preuves historiques à l'appui que le linceul n'est pas tombé du ciel au 13 ème siècle, mais est présent bien avant cette date.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Jesper Andieu » mar. 18 sept. 2018, 6:35

ni matière
J'aurais dû ajouter, telle que nous la connaissons. Quoi qu'il en soit à ce stade, tout ce qui existait, c'était une réalité quantique.
Et a supposer qu'il y ait dans l'univers une contraction suivie d'une dilatation, cela ne fait que repousser le problème.
Si vous voulez, il n'y avait même pas d'espace, et donc, relativité faisant loi, pas de temps. Et quand bien même ce serait la théorie des cordes qui l'emporterait, encore faudrait-il se demander d'où venues. SI l'hypothèse de la super symétrie semble actuellement abandonnée, celle qui voudrait que notre univers soit issu d'un trou noir ne fait encore que déplacer le problème.
Il y avait en tout cas rien de quoi on aurait pu tirer même une poussière de cadavre. C'est ce qui me fait dire que la vie après la mort est une réalité objective au plan matériel.

La question que je me pose c'est: pourquoi tient-on autant à ce que le Christ ne soit pas ressuscité ?

"On connaît trop bien les mobiles superficiels qui jusqu'à présent on poussé les hommes à nier l'existence de Dieu. La grande majorité n'en n'avait qu'à la prêtraille, aux abus et aux férocités de l'Église, à ses stupides prétentions temporelles, à son immixion et à son opposition pour des motifs de lucre à la libre marche de l'esprit humain. D'autres, comme Nietzsche n'ont supprimé Dieu qu'en haine d'une morale, il lui en voulait d'être le bien des esclaves au lieu d'être le bien des maîtres. Par contre, pour le matérialisme historique, Dieu n'est que le bien des maîtres, qui loin d'avoir fomenté l'insurrection des esclaves dans la morale et la politique est sensé leur avoir ordonné la résignation et la non-violence, les avoir livrés bras croisés à toutes les espèces d'exploitants, de rapaces et de criminels qui se sont transmis les pouvoirs tout au long de l'histoire.
Beaucoup de raisons nous ont été fournies de l'inexistence de Dieu, mais aucune que je sache des raisons obscures qui font de l'homme un destructeur de Dieu. Qui le poussent à vouloir absolument avoir sa peau. Quelle a été dans cette affaire le rôle joué par le philosophe ? Pourquoi s'est-il évertué à nous dissimuler les mobiles profonds et à leur substituer une négation purement objectives qui ne s'attacha qu'aux raisons apparentes, symboles seulement de rancune profonde ?"
Benjamin Fondane

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par apatride » mar. 18 sept. 2018, 4:10

je ne suis pas hors sujet, je n'ai pas parlé uniquement de l'existence historique de Jésus, à ce que je sache personne n'a accepté d'être jeté aux lions ou écorché vif pour témoigner du Big Foot...

Bref : vous avez juste lu de travers ce que j'ai écrit, en témoigne votre accusation "d'homme de paille" qui ne peut être tenue qu'en isolant volontairement de tout contexte une seule phrase de mon propos.

Si vous nourrissez un réel intérêt pour la vérité à ce sujet, je vous invite à étudier les résultats communément admis des recherches sur le sujet.

En ce qui me concerne, je me console à l'idée que, même s'il s'adressait à vous, mon propos tombera peut-être dans des oreilles moins partiales, et soucieuses de confronter la vérité même si elle met à mal nos préjugés.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par nevermind7 » mar. 18 sept. 2018, 3:17

Tout ce que vous venez de dire s'applique au Bigfoot. Il existe des centaine voir des milliers de témoignages de son existence. Ça s'est répandu dans toute l’Amérique sur plus de quinze ans (bientôt une centaine d'années). Je pense que par respect pour ces gens, la moindre des choses est de convenir qu'il s'est réellement passé quelque chose?

Le problème de votre réponse c'est qu'elle s'attaque à un homme de paille, personne ici n'a nié l'existence de Jésus. Nous parlions de sa résurrection, qui est bien plus spécifique et dure à croire que l'existence supposée d'un homme à une date donnée. Navré de vous le dire ainsi, mais en même temps je ne dispose pas de 36 000 façon de le dire: vous êtes complétement hors sujet.

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