Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par nevermind7 » Hier, 22:52

Vincent II, en effet, manifester vos souhaits en gras et en lettres majuscules sous la forme d'injonction va les rendre vraies et ne pas du tout trahir votre perte de patience assez révélatrice de votre affaiblissement argumentatif. Imaginez seulement si tout le monde s'exprimait de cette manière.
un TEMOIGNAGE peut être CAPITAL.
Oui ça personne ne l'a nié, mais ça n'en fait pas une preuve pour autant.

Sinon Vincent II je suis ravis d'appendre que le père Noel existe, vu que des milliard d'enfant témoignent l'avoir vu chaque année.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Archidiacre » Hier, 17:12

Ou la tronche en biais. ^^
C'est peut-être hors sujet mais j'étais tombé récemment sur une vidéo qui soulève des défauts de la chaîne "la tronche en biais"; que nevermind imite assez nettement (attaques ad hominem, biais de confirmation, démarches rhétoriques malhonnêtes etc.):
https://www.youtube.com/watch?v=86YRKrCSHVA

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par vincent II » Hier, 10:59

nous voulons dire quand on s' acharne à distinguer preuve et témoignage.
les témoignages sont les bienvenus et reçus avec le statut de preuve, malgré leur faillibilité (qui est souvent sous estimée par beaucoup, comme le démontre ce topic).
Vous n’avez cessé de vous acharner à affirmer qu’un témoignage n’était JAMAIS une preuve. On se demande pourquoi puisque c’est FAUX. Obliger de rétrograder jusqu’en 1ère, constatant vos affirmations fausses, vous vous acharnez maintenant à mettre le témoignage au niveau d’élément de preuve faible. On se demande pourquoi car c’est peine perdue un TEMOIGNAGE peut être CAPITAL.

Enclenchez votre marche arrière, car le fait qu’un témoignage relate des faits extraordinaires n’est pas une cause de non recevabilité de la preuve que constitue le témoignage. Les autorités qui ont pu être sollicitée dans des cas de phénomènes paranormaux se déplacent pour la constatation des faits extraordinaires soient-elles, et leurs rapports doivent retranscrire les faits même si ceux-ci sont hors normes. Ce qui fut le cas par exemple dans les affaires « latoya-ammons » ou Vallecas pour lesquels la police a établi de rapport officiels.

LES TÉMOIGNAGES DES APÔTRES EST UNE PREUVE NE VOUS EN DÉPLAISE.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Bassmeg » jeu. 18 oct. 2018, 21:17

Je ne pense pas qu'il existe une "croyance" complotiste homogène. L'essence du complotisme, c'est de douter des informations officielles :
- les médias de masse sont suspectés de collusions ;
- les rapports officiels sont supposés endormir la conscience collective ;
- les sciences dures sont polluées par le lobbyisme ;
- les politiques font le jeux des puissances de l'ombre, etc.

Les "théories complotistes" s'érigent sur la base de ces doutes : le complot du 11 septembre, l'assassinat de JFK, les puces RFID, les expériences MK-ULTRA, le groupe Bilderberg, les chemtrails, le projet Echelon, etc.

L'essence de la médiumnie (spiritisme, transcommunication, divination, para-médecine, magick, etc.) c'est de croire en un système ésotérique. Elle ne nie pas la réalité, mais lui superpose une dimension invisible.

Il y a une différence entre CROIRE et DOUTER. L'un fonde, l'autre rejette.
Bonsoir Voyageur,

Douter des infos officielles, ce n' est pas du complotisme. C' est plutôt de la science.

Le complotisme, c' est prétendre qu' il y a un complot. Ce sont deux idées différentes. Par exemple, Imaginons que je sois complotiste. On me parle de la rubéole et du vaccin anti rubéole. TAC, direct, je pars en mode complot. Je pense que tout ça est du lobbying, que c' est fait par les Bones and Skulls, et patati...

Imaginons maintenant que je sois scientifique. On me parle de la rubéole et de son vaccin. Je doute. Je vérifie. Qu'est-ce que je trouve ? Que le vaccin de la rubéole diminue drastiquement les risques de contracter la rubéole (chiffres à l' appui) et que dans les pays où on vaccine contre la rubéole, les gens et les enfants meurent moins de la rubéole (là encore, chiffres à l' appui). Douter c' est sain. C' est même la base de la méthode scientifique. Remettons tout en question, voyons les travaux faits, examinons et jugeons. Au besoin, faisons de nouvelles études.

Par contre, le complotisme c' est différent. Je le sais, je me heurte (trop) souvent au complotisme. Je peux fournir un lien d'un autre forum catholique où un complotiste expose sa pensée. C' est édifiant. Chaque argument allant contre ses thèses est systématiquement renversé. Exemple:
COMPLOTISTE : "les attentats de Charlie Hebdo sont une opération secrète des services secrets français et du Mossad" Moi : Ah bon?
Complotiste : "oui, ça se voit clairement dans le reflet du rétroviseur de la citroen des tueurs prise sur camera de video surveillance. C' est la preuve."
Moi : ben, c' est juste un rétro de citroen... Où est le problème ?
Complotiste : Sur les images, le rétro, une fois il est clair, une fois il est sombre. Le lobby a encore une fois essayé de manipuler les images, mais grâce à nous, complotistes, la vérité viendra au jour.
Moi : Mon ami... C' est juste un rétro chromé... Selon la luminosité et l'environnement, il paraîtra sombre ou clair... Tu peux voir la même chose dans n' importe quel concession de voitures.
Complotiste : HAHA, te voila démasquée, tu es prise en flagrant délit de camouflage du travail de sape des lobbies franc-maçons sionistes prônant la théorie du genre, blabla...

Le complotisme, c' est ça. Le fait de douter, c' est autre chose.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Voyageur » jeu. 18 oct. 2018, 21:17

Ou la tronche en biais. ^^

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par nevermind7 » jeu. 18 oct. 2018, 21:04

Les complotistes doutent de façon arbitraire, leur doute ne trouve pas sa fondation dans la quête de la vérité mais bien dans la distorsion de celle-ci.

De plus, les complotistes croient bien plus qu'ils ne doutent.

Pour finir, je ne vois pas ce qu'il y a de mal dans le fait de rejeter ce qui n'est pas raisonnablement croyable. Tant qu'on le fait de manière justifié. Choisir de ne pas se raconter des salades et faire attention à tout ce qu'on nous raconte ça s'appelle juste avoir de l'hygiène mentale.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Voyageur » jeu. 18 oct. 2018, 20:40

Mais je me doit de vous rappeler que les théories du complot sont justement des croyances infondés, donc je ne comprends pas bien la différence avec les médiums que vous mettez pourtant à un extrême opposé de liste.
Je ne pense pas qu'il existe une "croyance" complotiste homogène. L'essence du complotisme, c'est de douter des informations officielles :
- les médias de masse sont suspectés de collusions ;
- les rapports officiels sont supposés endormir la conscience collective ;
- les sciences dures sont polluées par le lobbyisme ;
- les politiques font le jeux des puissances de l'ombre, etc.

Les "théories complotistes" s'érigent sur la base de ces doutes : le complot du 11 septembre, l'assassinat de JFK, les puces RFID, les expériences MK-ULTRA, le groupe Bilderberg, les chemtrails, le projet Echelon, etc.

L'essence de la médiumnie (spiritisme, transcommunication, divination, para-médecine, magick, etc.) c'est de croire en un système ésotérique. Elle ne nie pas la réalité, mais lui superpose une dimension invisible.

Il y a une différence entre CROIRE et DOUTER. L'un fonde, l'autre rejette.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par nevermind7 » jeu. 18 oct. 2018, 19:18

De quelle mascarade pensez-vous devoir m'affubler ?! Je ne suis l'ennemi de personne ici.
Je sais pas j'ai l'impression que vous dites qu'il y a de l’incompréhension là ou il n'y en a pas, tout ce que vous avez dit été clair, votre dernier résumé l'est tout autant. Je vois pas pourquoi un détail qui relève d'avantage de la figure de style vous a fais tiquer dans mon post. J'ai bien compris où vous situez le scepticisme Zététique. Pas de souci. Si vous voulez le ranger juste à coté du complotisme grand bien vous en fasse. Mais je me doit de vous rappeler que les théories du complot sont justement des croyances infondés, donc je ne comprends pas bien la différence avec les médiums que vous mettez pourtant à un extrême opposé de liste.
C'est la méthode qui me dérange et non la personne des zététiciens. Parce qu'elle détruit sans rien laisser debout.
Que la foi provoque du bonheur et que les vilain zététiciens viennent détruire votre fun, c'est un peu facile à dire. Déjà parce que ce n'est pas anodin si vous avez lu ce topic, ainsi que mes posts, et que vous ayez pris la peine de me rédiger des réponses. Si vous souhaitez rester dans votre confortable bulle, il ne me semble pas que les zététiciens soient des tyrans au point de vous forcer à écouter leur réfutations, si? Donc soyons honnête deux secondes, c'est que des hobbys tout ça, réfuter des choses admises par des gens. Défendre des choses en lesquelles vous croyez parce que des gens n'y croient pas et le font savoir, ce n'est qu'un jeu. Mais n'accusez pas les gens qui se prennent au jeu d'y jouer avec vous, car personne ne vous a forcé à jouer avec eux.

Et je suis sur que si vous apportiez des preuves concrètes concernant les sabbat de sorcière ou whatever, les zététiciens seraient ravi d'en discuter avec vous, après tout c'est ce qui maintient leur passe temps favoris en vie, non?
C'est dommage que sur tous les fils où vous débattez, vous refusez souvent d'écouter les arguments qui vous viennent par une rhétorique fallacieuse qui consiste à discréditer la forme ou la personne. C'est vrai que c'est une méthode très courante chez les zététiciens auto-proclamés, mais ça n'a jamais été rigoureux (ni respectueux). Il aurait été intéressant de lire votre avis sur ce que DIT l'article.
Dixite de quelqu'un remettant en cause la véracité d'études scientifiques tout ce qu'il y a de plus officielles sur la base d'aucune preuve. Moi je parlais juste d'un site catholique qui dit que des témoignages sont des preuves, et qui espère que cette simple assertion suffit à en faire une vérité établie.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Archidiacre » jeu. 18 oct. 2018, 11:52

Un site de convaincus qui prêche à des convaincus. Et la boucle est bouclée.
C'est dommage que sur tous les fils où vous débattez, vous refusez souvent d'écouter les arguments qui vous viennent par une rhétorique fallacieuse qui consiste à discréditer la forme ou la personne. C'est vrai que c'est une méthode très courante chez les zététiciens auto-proclamés, mais ça n'a jamais été rigoureux (ni respectueux). Il aurait été intéressant de lire votre avis sur ce que DIT l'article.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Voyageur » mer. 17 oct. 2018, 20:19

Si nous sommes dans une simulation (une idée qui s' appelle le simulationnisme, je crois et qui est promue par Elon Musk, je crois) alors, on ne pourra jamais rien prouver, ni savoir, ni connaitre. Et alors, rien ne servira à rien et ça clorait le débat. Tous les débats.
C'est bien ce que je disais. À force de vouloir des preuves pour tout, on en oublierait de vivre. Cependant, cette idée est bien plus ancienne !

Si c' était une simulation, c' était rudement fichu et j' aimerais avoir l' occasion de faire mes compliments les plus personnels et chaleureux à l' auteur du programme...
Si votre esprit est né dans une simulation il ne peut percevoir ses éléments comme exogène. Pour lui, la simulation est réelle puisqu'il ne connait rien d'autre. Vous ne pourrez pas vous convaincre qu'il y a un problème tant que vous êtes dedans. Comme lorsque l'on rêve profondément. Même les éléments les plus incongrus paraissent porter sens à notre esprit. Il n'y a qu'en de rares occasions que notre esprit rationnel prend le pas sur le rêve et se rend compte d'une supercherie. Mais, je pense que cela se produit rarement durant les phases de sommeil paradoxal.

Tout comme les millions d' etres qui sont morts et meurent encore dans d' atroces souffrance chaque jour. Si c' est une simulation, j' aimerais savoir qu' est ce que c' est censé simuler, tout ça.
Cela pourrait être un monde virtuel libre, comme il existe de nombreux "mondes ouverts" dans les jeux vidéos massivement multijoueurs. Pas de scénario, uniquement des utilisateurs qui interagissent et créent leur propre histoire suivant le code source.

Bref. Du coup, pour mes nerfs, et pour pouvoir continuer à spéculer et à réfléchir et à déduire des choses du monde qui m' entoure, je prefere CROIRE que ce n' est pas une simulation. En tout cas, si c' en est une, il faut reconnaitre que c' est vraiment pas mal fichu, même si c' est un peu étrange parfois.
Attention, je ne vous invite pas à penser que le monde est VRAIMENT une illusion.
Il s'agissait là d'une démonstration des limites de la pensée rationnelle. Rien de plus.

Sans rire, l' apparition de la vie, la colonisation terrestre, les dinosaures partout dans le monde, puis une extinction massive, puis les mammiferes, les baleines à ultra sons, les singes puis les singes bipedes casseurs de cailloux, puis les menhirs, les dolmens, la grande pyramide, et la, les guerres napoleoniennes, hiroshima, deux hommes rencontrent deux femmes, vous perdez votre premiere dent de lait, je vais prendre mon premier train toute seule pour la premiere fois de ma vie et le jour meme, je rate mon train pour la premiere fois de ma vie, les deux tours s' écroulent et charlie hedbo est massacré, vous apprenez la mort de Johnny Halliday, j' apprends que Pascal Obispo est toujours vivant, la boulangere me fait crédit pour la baguette parce que pour la premiere fois j' ai oublié mes sous, l' été indien n' en finit pas, mais c' est quand même agréable...

Qu' est ce que c' est censé simuler? <-------la j' écris en minuscules, mais en vrai, je hurle cette derniere question
Chaque croyant se la pose un jour : Pourquoi DIEU a-t-il voulu le monde. Je pense que c'est à chacun de trouver sa propre réponse. Ma réponse ne pourra jamais vous satisfaire parce qu'elle ne prend en compte que mon vécu. Il faudra vous armer de patience et chercher une solution en vous.

Mais tout ceci nous éloigne bien loin du sujet de départ, Bassmeg.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Bassmeg » mer. 17 oct. 2018, 16:35

Bonjour Voyageur,

J' ai bien lu votre réponse, pas de souci.

Si nous sommes dans une simulation (une idée qui s' appelle le simulationnisme, je crois et qui est promue par Elon Musk, je crois)
alors, on ne pourra jamais rien prouver, ni savoir, ni connaitre. Et alors, rien ne servira à rien et ça clorait le débat. Tous les débats.

Je ne peux pas prouver que nous sommes dans une simulation ou pas. Je CROIS que nous ne sommes pas dans une simulation. Je me suis cogné le petit doigt de pied hier soir dans la table de nuit. Si c' était une simulation, c' était rudement fichu et j' aimerais avoir l' occasion de faire mes compliments les plus personnels et chaleureux à l' auteur du programme...Tout comme les millions d' etres qui sont morts et meurent encore dans d' atroces souffrance chaque jour. Si c' est une simulation, j' aimerais savoir qu' est ce que c' est censé simuler, tout ça.

Bref. Du coup, pour mes nerfs, et pour pouvoir continuer à spéculer et à réfléchir et à déduire des choses du monde qui m' entoure,
je prefere CROIRE que ce n' est pas une simulation. En tout cas, si c' en est une, il faut reconnaitre que c' est vraiment pas mal fichu, même si c' est un peu étrange parfois.

Sans rire, l' apparition de la vie, la colonisation terrestre, les dinosaures partout dans le monde, puis une extinction massive, puis les mammiferes, les baleines à ultra sons, les singes puis les singes bipedes casseurs de cailloux, puis les menhirs, les dolmens, la grande pyramide, et la, les guerres napoleoniennes, hiroshima, deux hommes rencontrent deux femmes, vous perdez votre premiere dent de lait, je vais prendre mon premier train toute seule pour la premiere fois de ma vie et le jour meme, je rate mon train pour la premiere fois de ma vie, les deux tours s' écroulent et charlie hedbo est massacré, vous apprenez la mort de Johnny Halliday, j' apprends que Pascal Obispo est toujours vivant, la boulangere me fait crédit pour la baguette parce que pour la premiere fois j' ai oublié mes sous, l' été indien n' en finit pas, mais c' est quand même agréable...

Qu' est ce que c' est censé simuler? <-------la j' écris en minuscules, mais en vrai, je hurle cette derniere question

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Voyageur » mer. 17 oct. 2018, 16:07

Bonjour Nevermind7,
Chipoter sur le mot derrière/devant c'est un vice de langage pour noyer le poisson. Votre affirmation avait pour but de dire que grossomodo que les zeteticiens se trouvaient à la limite des complotistes. On l'a tous compris, vous avez vous aussi très bien compris ce que je voulais dire. Bref tout est clair, inutile de continuer cette mascarade...
Mais, pas du tout.
Reprenez mon assertion : "En fait, les zététiciens sont l'étape intermédiaire avant les complotistes."
Entre la position neutre (les agnostiques) et celle des complotistes, il y a les zététiciens.
Entre la position neutre (les agnostiques) et celle des médiums, il y a les croyants.

- complotistes (doutent de tout sauf de leurs convictions personnelles)
- zététiciens (doutent de tout sauf des hypothèses validées par la science)
- agnostiques
- croyants (croient en un socle de référence exotérique)
- médiums (croient à des convictions personnelles et ésotériques)

De quelle mascarade pensez-vous devoir m'affubler ?! Je ne suis l'ennemi de personne ici.

Et oui je porte la preuve comme une valeur centrale de mes croyances. Si c'était pas le cas je croirais encore au père noël à mon âge. Donc je n'ai aucun mal à reconnaitre ce que j'estime être une force.
Mon intention n'était pas de vous dénigrer. Uniquement d'identifier votre socle de construction du réel et d'affirmer qu'il ne ressemble pas à celui du croyant. Si je devais caricaturer, afin que vous me compreniez mieux, il y a d'un côté l'abstrait et de l'autre le concret, le langage mathématique et le langage poétique, le rationalisme et le pragmatisme, la raison et l'amour.

Non que j'affirme qu'il faut séparer les deux comme possédant des polarités inconciliables. Moi, je suis plus pour un chemin intermédiaire qui accepte ces deux réalités d'une même pièce. Mais remarquez combien vous semblez opposé à d'autres intervenants.

Vous confondez zetetisme et la methode hypercritique. L'obstination dans l'incredulité de l'hypercritique est en effet une impasse à toute vérité.
Sauf que les zététiciens ne sont pas des idiots, ils savent différencier l'hypercritique de l'esprit critique, preuve de confiance et croire de savoir. Il n'y a rien d'hypercritique à refuser de croire qu'un homme puisse faire tout un tas de choses extraordinaires comme marcher sur l'eau ou donner la vue à un aveugle, etc... Au contraire c'est parfaitement rationnel de ne pas y croire. C'est vous qui ramenez tout a votre paradigme de croyance en mettant dans le même sac un individu en tant que tel et un individu ayant des capacités extraodinaires qui défient les lois de la physique.
Pourquoi revenez-vous là-dessus ? Je vous ai dis que j'étais d'accord avec cela.
Encore une fois : "NON, IL N'Y A PAS DE PREUVE CONCRÈTE DES MIRACLES IMPUTÉS AU CHRIST".

Mais vous avez bien le droit de croire en ce que vous voulez, personne ici ne remet en cause votre foi. Le topic parle de lui même: c'est un septique qui explique pourquoi il ne croit pas et pourquoi il s'estime dans son bon droit de ne pas croire. La démarche n'a rien à voir avec une tentative de "disqualification" comme vous l'évoquez dans votre post.
Je pensais que c'était l'exercice du topic. Avancer les arguments en défaveur et les contre-arguments. Je vous ai fais part de mes contre-arguments. Je vous expliquais que la foi dans l'enseignement de Jésus ne vient pas de la croyance dans les miracles. C'est même plutôt l'inverse, en ce qui me concerne. Si, donc, votre propos est uniquement de disqualifier la croyance dans les miracles ; alors, je ne comprends pas pourquoi vous vous attardez à cet épi-phénomène.

Après, je répondrai pas à votre petit pique sur les zeteticiens que vous assimilez à des platistes sous couvert "d'occurrence" d'une supposée recherche google, car ce n'est pas pertinent et ça résulte simplement d'un manque de renseignement de votre part. C'est du même acabit que quand vous dites qu'ils sont à la limite des complotistes. Je vois pas trop pourquoi vous dites cela. Même sans les porter dans votre cœur, un minimum de renseignement à leur sujet cesserait ces préjugés pour le moins originaux, car inédits.
C'est la méthode qui me dérange et non la personne des zététiciens. Parce qu'elle détruit sans rien laisser debout.

Je pourrais vous raconter comment le sujet des "sabbats de sorcières" a été traité par un cercle zététicien. Ils ont méticuleusement démonté les témoignages contemporains. Ce n'était vraiment pas une tâche compliquée tant ils sont farfelus. Pas de témoignage probant = pas de preuve de l'existence des sabbats et pas de preuve de sorcellerie. Travail accomplit. Les zététiciens se retirent. ET ??? Et bien rien. C'est tout.

Or, celui qui s'intéresse un peu à l'histoire sait qu'il y a des éléments véritables derrière cette mythologie médiévale. Mais, cela n'intéressait pas le cercle. On n'apprend pas quel groupe de chrétiens séditieux a pu être contenu grâce aux inquisiteurs. On n'apprend rien sur les pratiques magiques et les croyances populaires. On n'approfondit pas la vague d'anti-cléricalisme qui a été jugulée. etc. etc. Aucune vérité. Juste de la démolition, qui laisse place à du vide.

De la même manière, ce cercle abordait UNIQUEMENT des thèmes qui se prêtent facilement à la critique rationnelle : fantômes, ovni, monstre du Loch Ness, etc. Quelle est l'intérêt de cette pratique ? Et ne me répondez pas qu'il s'agit de fonder sa vie sur la raison éclairée. Vous savez aussi bien que n'importe qui que les études scientifiques établissent que la foi prolonge la durée et la qualité de notre existence. Alors, face à cet argument scientifiquement valide, pourquoi préférez-vous une vie moins lumineuse et plus courte ?

Puisque je suis lancé dans la critique de la méthode, connaissez-vous l'histoire du membre fondateur du cercle de zététique : Paul-Éric Blanrue. (deuxième pique ^^) Il a appliqué sa doctrine "ne croyez rien sans preuve" jusqu'au bout et a fini par se revendiquer négationniste. Si c'est à ça que doit conduire le scepticisme borné... De même, je me demande comment vous vous positionnez sur la question du glyphosate, des OGM, des centrales nucléaires, de la consommation de viandes, de l'enfantement, de la pilule contraceptive, de l'amitié, etc. Je pourrais allonger cette liste indéfiniment pour que vous compreniez que cette méthode NE PEUT S'APPLIQUER PARTOUT et qu'elle S'OCCUPE RAREMENT DE SUJETS ESSENTIELS.

Pour ce qui est des preuves, je sais pas s'il y a rien de nouveau sous le soleil, votre collègue de foi semble ne pas vraiment être de cet avis, selon son raisonnement je ponderais de oeufs dorées les samedi matin. Donc bon...
Oui, j'ai vu ça. Mais nous sommes tous différents.



Bonjour Bassmeg
On peut le peser, le mesurer, le jauger... le tout avec des outils de mesure calibrés dont on a de bonnes raisons de penser qu' ils sont précis.
Ce n'est pas le sujet de ce fil. Cependant, vous n'avez pas pris en compte ce que j'ai dis dernièrement. Si nous faisons tous partie d'une simulation, aucune mesure précise n'est à considérer comme "réelle", puisqu'elle fait partie intégrante d'une construction virtuelle.

Il faut juste distinguer savoir et croyance. L' humanité entiere (à peu de chose près) sait que la police existe. On a des preuves scientifiques.Une partie de l' humanité croit en Dieu. On a des témoignages. Il y a une nuance fine, mais de taille.
Vous omettez de faire intervenir les expériences personnelles en ce qui concerne la foi. Et c'est son chemin privilégié. Celui qui s'appuie uniquement sur des témoignages ne peut être pleinement convaincu de la solidité de sa foi. Il ne fait que suivre aveuglément ce que d'autres lui affirment. Cela va différemment pour celui qui la vit.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par nevermind7 » mar. 16 oct. 2018, 23:41

Chipoter sur le mot derrière/devant c'est un vice de langage pour noyer le poisson. Votre affirmation avait pour but de dire que grossomodo que les zeteticiens se trouvaient à la limite des complotistes. On l'a tous compris, vous avez vous aussi très bien compris ce que je voulais dire. Bref tout est clair, inutile de continuer cette mascarade...

Et oui je porte la preuve comme une valeur centrale de mes croyances. Si c'était pas le cas je croirais encore au père noël à mon âge. Donc je n'ai aucun mal à reconnaitre ce que j'estime être une force.

Vous confondez zetetisme et la methode hypercritique. L'obstination dans l'incredulité de l'hypercritique est en effet une impasse à toute vérité.
Sauf que les zététiciens ne sont pas des idiots, ils savent différencier l'hypercritique de l'esprit critique, preuve de confiance et croire de savoir. Il n'y a rien d'hypercritique à refuser de croire qu'un homme puisse faire tout un tas de choses extraordinaires comme marcher sur l'eau ou donner la vue à un aveugle, etc... Au contraire c'est parfaitement rationnel de ne pas y croire. C'est vous qui ramenez tout a votre paradigme de croyance en mettant dans le même sac un individu en tant que tel et un individu ayant des capacités extraodinaires qui défient les lois de la physique. Mais vous avez bien le droit de croire en ce que vous voulez, personne ici ne remet en cause votre foi. Le topic parle de lui même: c'est un septique qui explique pourquoi il ne croit pas et pourquoi il s'estime dans son bon droit de ne pas croire. La démarche n'a rien à voir avec une tentative de "disqualification" comme vous l'évoquez dans votre post.

Après, je répondrai pas à votre petit pique sur les zeteticiens que vous assimilez à des platistes sous couvert "d'occurrence" d'une supposée recherche google, car ce n'est pas pertinent et ça résulte simplement d'un manque de renseignement de votre part. C'est du même acabit que quand vous dites qu'ils sont à la limite des complotistes. Je vois pas trop pourquoi vous dites cela. Même sans les porter dans votre coeur, un minimum de renseignement à leur sujet cesserait ces préjugés pour le moins originaux, car inédits.

Pour ce qui est des preuves, je sais pas s'il y a rien de nouveau sous le soleil, votre collègue de foi semble ne pas vraiment être de cet avis, selon son raisonnement je ponderais de oeufs dorées les samedi matin. Donc bon...

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Bassmeg » mar. 16 oct. 2018, 22:56

Il n'y a pas de preuve scientifique que les miracles se sont bien produits.
Il n'y a pas de preuve scientifique que vous existez vraiment, Nevermind.
On ne peut pas tout analyser via le prisme zététicien.
Certaines choses essentielles sont de l'ordre de la croyance.
En fait, les zététiciens sont l'étape intermédiaire avant les complotistes.
Eux, ils ne font même pas confiance aux preuves avancées par des tiers scientifiques.
Alors que les zététiciens utilisent exclusivement ce type de "preuve" comme socle du réel.
Soit c'est scientifiquement rigoureux, soit ce n'est pas scientifique. Il n'y pas d'entre deux.
Moi qui pensait qu'une hypothèse scientifique peut toujours être invalidée par la suite... Ou alors, il n'y a rien de scientifique... Je ne sais plus... :zut:
Bonsoir Voyageur,

Je suis d' accord avec vous. On n' a pas de preuves scientifiques des miracles. Par contre, on pourrait tout à fait en avoir de l' existence de Nevermind. On peut le peser, le mesurer, le jauger... le tout avec des outils de mesure calibrés dont on a de bonnes raisons de penser qu' ils sont précis. On peut prouver l' existence d' une theiere (NEVERMIND, j' espere que vous ne m' en voudrez pas pour la comparaison). Pas de la theiere de Russell. Je peux prouver que j' existe, que mon balai existe, que Trump existe, etc...

Par contre un mormon ne peut pas prouver l' existence des miracles de l' ange moroni.

C' est ce que veut dire Nevermnd, je crois. Et je pense qu' en parlant de CROYANCE, vous commencez à comprendre ce que lui et moi (parce que même si je suis peut etre plus dans la foi que lui, je pense comme lui sur ce point précis) nous voulons dire quand on s' acharne à distinguer preuve et témoignage.

On sait raisonnablement certaines choses. Par exemple, je sais que vous êtes en train de me lire à ce moment même (bon d' accord, cet exemple est la juste pour détendre l' atmosphère... Mais il marche quand même) ou bien je sais que j' ai dix doigts de mains et dix doigts de pieds. Ca, c' est vérifiable et réfutable, donc, c' est un savoir.

Ensuite, là, je vous rejoins. On ne peut pas tout voir sous l' angle de la logique, du rationnalisme et du savoir. D' ou le concept de croyance, pour évoquer des choses que nous tenons pour vraies, mais pour lesquelles nous n' avons ni moyen de réfuter, ni de verifier. Quand une idée correspond à ces criteres, c' est une croyance.

Dans ce cas, il n' y a pas besoin de preuves (en demander peut même être très mal vu... J' ai personnellement demandé des analyses C14 et ADN sur les reliques christiques, dans le but de prouver une fois pour toute sa Divinité, et bien j' ai été étonnée de la violence des reactions sur un autre forum que celui-ci) mais par contre , les témoignages sont les bienvenus et reçus avec le statut de preuve, malgré leur faillibilité (qui est souvent sous estimée par beaucoup, comme le démontre ce topic).

Il faut juste distinguer savoir et croyance. L' humanité entiere (à peu de chose près) sait que la police existe. On a des preuves scientifiques.
Une partie de l' humanité croit en Dieu. On a des témoignages. Il y a une nuance fine, mais de taille.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Voyageur » mar. 16 oct. 2018, 20:23

C'est un sophisme assez connu qui consiste à extrapoler les valeurs qu'on attribue à la science. En faisant de l'hypercritique en reprochant à autrui d'en faire autant. Comme dans la phrase où vous remettez en doute mon existence.

Bien entendu, si on replace les faits dans leur contexte, il n'en est rien. Déjà ici on parlais d'une affirmation extraordinaire pas de l'existence de Jésus en elle même qui elle est validée scientifiquement. (Bizarre que vous preniez mon existence comme exemple plutôt que mon affirmation extraordinaire).
Dans la mesure où je conviens qu'il n'existe pas de preuve scientifique des miracles, pourquoi devrais-je faire intervenir votre affirmation extraordinaire ? C'est là toute la différence que j'essayais de vous expliquer. Nous sommes d'accord. Il n'y a pas de preuve. Et c'est tout. Mais, il n'y a rien de nouveau sous le soleil. Je sais que je suis un croyant. Et qu'un croyant se fonde sur une intuition profonde. A contrario des zététiciens qui se fondent uniquement sur des faits scientifiquement admis.

Vous semblez vouloir disqualifier la foi catholique par ce seul argument rationnel alors que ce n'est pas son socle. La foi est irrationnelle par essence. Mais vous, qui vous basez uniquement sur des affirmations éprouvées, vous ne trouverez jamais rien d'irréfutable. RIEN. Tout est sujet à conjecture, à correction. Ce que nous percevons du monde n'est qu'une modélisation de la réalité. Une vision accessible à nos sens humains. Mais jamais le réel dans sa totalité. Comment pouvez-vous vivre avec cette contradiction ?

Notre existence peut également faire l'objet d'un doute raisonnable. Comment pourriez-vous prouver que le monde qui nous entoure ne fait pas partie d'une illusion projetée dans notre esprit ?

Et bien tenté le jeté de discrédit sur les zeteticiens en les mettant sur une échelle graduelle juste derrière le comoplotisme. Mais ce mouvement a justement été fondé par des scientifiques dont deux détenteurs de prix nobel. Donc affirmer qu'ils rejettent des preuves scientifiques sans specifier lequelles c'est juste de la pure diffamation en fait.
Lorsqu'on s'informe sur la "zététique", on découvre que la première occurrence du mot vient d'un groupement de platistes.
Ironique, non ?!

PS : Je n'ai pas été assez précis. Ce sont les complotistes qui rejetent les preuves scientifiques. Je ne parlais pas des zététiciens. Par contre, j'ai affirmé que les zététiciens "utilisent exclusivement ce type de "preuve" comme socle du réel." Il me semble que c'est ce que vous portez comme héraut.

PPS : Je n'ai pas placé les zététiciens "derrière", mais bien "devant" les complotistes. Relisez-moi, vous verrez. Je ne comprends pas trop comment vous pouvez baser votre réponse sur une compréhension approximative de mes propos. Est-ce bien raisonnable pour un zététicien ? En définitive, je me demande ce qu'il reste de votre intervention lorsqu'on retire tous les développements dû à une mauvaise interprétation.

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