Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par ChristianK » Hier, 20:07


Là cela va dépendre du sujet. Mais de toute facon quand on dit que la notion de perfection est analogique, on ne veut pas dire qu' elle est réalisée, on veut dire simplement que la perfection musicale n'est pas la meme chose que la perfection littéraire et que ces 2 perfections ne sont la meme chose que la pecfection absolue.
--------------------------------
La perfection de Dieu c'est le parfait sous toutes ses formes, les domaines de perfections n'en sont que les branchements. Et même si on supposait qu'un être puisse être parfait dans un domaine, il n'en existe aucun exemple que nous connaissons à ce jour de parfait objectivement vérifiable. S'approcher de la perfection sans jamais l'atteindre c'est ce que font tous les hommes, la perfection est un idéal à suivre, certainement pas un acquis pour quiconque. Donc non: l'homme n'est pas parfait selon sa nature relative.
Le point n'est pas là, savoir s'il existe un atome ou un homme parfait, mais sur la notion de perfection. Or la notion de perfection relative (non absolue) est nécessaire et normale. Perfection relative=degré de perfection.




La perfection est une valeur qui n'a rien à a voir avec la notion de néant qui est une notion essentiellement philosophique et d'un réalisme abstrait, et surtout, d'une valeur nulle. Comparer ce qui est avec le rien n'a pas de sens. Car vous comparez ce qui existe avec un concept. D'ailleurs le néant n'existe pas, car le simple fait de le nommer annule sa propriété d'être le rien. Il n'y a donc rien à comparer que ce soit de manière théorique ou pratique.
Il ne s'agit pas de néant absolu, mais de néant relatif, et c'est central car c'est cela mème l'imperfection (tout court, ou sous forme de mal: eg. la cécité, une perfection normale - vision - qui se trouve absente).


Le rapport est que pour ne pas ètre agnostique on est obligé de croire. Et que donc si on ne croit pas que Dieu existe, ni qu'il n'existe pas, on suspend son jugement: on ne croit pas P et on ne croit pas non P.
Vous avez dit "Il y a ici confusion entre ne pas croire et suspendre son jugement qui ne sont pas les mêmes choses". Or c'est la meme chose avec certaines propositions (P et non P): si je ne crois pas que le chien est blanc (Dieu existe) et que je ne crois pas que le chien est non blanc (Dieu n'existe pas), je suspends mon jugement, je ne sais que croire.
---------------------
Je sais pas vraiment où mène ce charabia, et quelle est sa pertinence.

Suspendre son jugement c'est exactement ne pas croire (ou savoir), surtout entre 2 propositions contradictoires. D'ou le rapport avec ne pas croire. Celui qui ne croit rien s'abstient de produire aucun jugement.
Un choix parfait implique un acte parfait de création, mais cet acte parfait n'implique pas que la chose créée soit parfaite , si cette chose créée parfaite était un cercle carré (i.e. un chien aussi parfait que Dieu).
------------------------
Votre justification de la perfection relative ne tient pas la route. Rien n'est relativement parfait, soit on est parfait soit on ne l'est pas, il n'y a pas de place pour le compromis concernant ce mot, qui de part sa nature est absolu. Et bien entendu qu'un acte parfait engendre forcément des conséquences parfaites. Sinon l'acte n'est point parfait et donc ne peut découler de Dieu.
Ceci a été très creusé par Leibniz, qui parlait du meilleur monde. Mais comme une créature parfaite devrait être incréée, elle serait contradictoire, un cercle carré, toute créature est donc imparfaite, sinon elle est un néant (cercle carré). Il ne reste donc que le choix, pour un Dieu parfait, de créer de l'imparfait ou de ne rien créer du tout, ce qui est encore pire (un autre néant).
un être parfait crée donc nécessairement une créature imparfaite.
L'objection resssemble unpeu à celle qui nie la toute puissance vu que Dieu est impuissant à pécher, à s,autoannihiler, à créer des cercles carrés etc.

temporairement, on peut concéder sur les mots et dire, au lieu de perfection relative, "accomplissement". En créant, l'être parfait fournisssait de l'accomplissement aux créatures (l'existence) plutot que rien.



C'est pas un paradoxe puisque se créer soi meme serait contradictoire.
--------------------------
Etre parfait implique toutes les qualités, y compris celle de s'auto-créer. Il s'agit donc bien d'un paradoxe et non d'une contradiction.
Ici, cela dépend des mots. Descartes (4e méditation métaphysique). a utilisé la notion de causa sui pour Dieu, avant de reculer un peu devant l'objection d'Arnauld et de faire des distinctions en rendant la notion analogique (il y a plusieurs types de causes dans le thomisme).
Mais tous sont d'accord sur l'aséité (par soi), sans cause au sens de incréé.
https://dlib.bc.edu/islandora/object/bc ... m/PDF/view

Les qualités de pefections ne peuvent inclure l'imperfection, comme d'être créé.




^
Dieu à toutes les qualités, y compris celle d'être substantiellement de partout.
Il ne peut avoir des qualités impliquant l'imperfection, comme d'être subtantiellement matériel ou limité par un espace.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Socrate d'Aquin » mar. 19 juin 2018, 20:14

Dégonflons cette controverse.

Il est certes avéré que les SS prêtaient serment au nom de Dieu. Il est donc difficile de dire que le nazisme était athée. Cela étant, cela ne prouve rien. On peut prêter tous les serments que l'on veut au nom de Dieu, cela ne nous rend pas chrétien pour autant; à supposer qu'ils s'agisse du même Dieu que celui des chrétiens, ce qui reste à prouver.

Après, on peut remarquer que Hitler et ses sbires ont mené une guerre secrète mais d'autant plus active et féroce contre l'Eglise catholique. D'abord en Allemagne (le tiers du clergé allemand eut des ennuis avec le gouvernement nazi) et plus généralement dans le monde. J'en veux pour preuve les réactions du gouvernement lors de la promulgation de Mit Brenneder Sorge.

A noter également que Hitler avait créé une "Eglise des chrétiens allemands", dite protestante, qui confessait un Credo aryen et nazi.

Le nazisme, s'il n'est pas athée, n'est pas davantage chrétien. Il s'agit plutôt d'un mouvement païen, ou plus exactement d'un paganisme réinterprété à la lumière de la modernité.

On ne peut donc pas dire que le nazisme est catholique, même si des catholiques ou des personnes élevées dans la foi catholique y prirent part.

Au reste, cela ne prouve rien. A supposer que Hitler ait été chrétien (ce qui peut se discuter), cela ne suffit pas à prouver que le christianisme est faux. De même, dire que le communisme stalinien est athée ne suffit pas à prouver que l'athéisme est faux. Sachons raison garder.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Archidiacre » mar. 19 juin 2018, 13:05

Je tiens quand même à souligner que je n'ai pas prétendu que le nazisme était athée. Il me semble que l'athéisme renvoyait assez au judaïsme et au marxisme pour être repoussé, il y avait plutôt une adhérence au paganisme.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par nevermind7 » mar. 19 juin 2018, 12:09

"Projection". Le grand mot magique à la mode pour se dispenser de produire des arguments valables.
En parlant d'argument valable, quand vous vous fatiguez à démontrer par A plus B à votre détracteur pourquoi il a tort et qu'il vous sort de son chapeau le famioso "sophisme par association". Alors que justement c'est le même type de procédé sophistique qu'il a employé juste avant pour son argumentaire concernant le Vatican, que suis-je censé répondre hormis cette constatation qui ne découle que d'une observation?

Mais bon, j'imagine qu'au lieu d'argumenter, vous préférez attaquer les gens sur la forme et non le fond de leur propos. C'est bien plus facile que d'apporter des argument "valables" hein.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Carhaix » lun. 18 juin 2018, 21:31

En bref, vous n'avez rien d'autre qu'un sophisme par association
:rire: serait-ce de la projection que je vois là?
"Projection". Le grand mot magique à la mode pour se dispenser de produire des arguments valables.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par nevermind7 » lun. 18 juin 2018, 19:28

En bref, vous n'avez rien d'autre qu'un sophisme par association
:rire: serait-ce de la projection que je vois là?

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Archidiacre » lun. 18 juin 2018, 19:15

En bref, vous n'avez rien d'autre qu'un sophisme par association. Non, ce que dit le Vatican, particulièrement le Saint Siège, est plus pertinent que ce que fait un laïc ou un prêtre sur la question de la catholicité. Les preuves factuelles sont ses correspondances avec les résistants et les clercs ayant caché des juifs. Référez vous à son livre "Three Popes and the Jews" si ça vous intéresse vraiment.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par nevermind7 » lun. 18 juin 2018, 18:31

C'est faux, ils portaient "mon Honneur s'appelle fidélité".
https://books.google.fr/books?id=wu0B6_ ... &q&f=false
Vous confondez avec le slogan que la wermacht a repris (et qui date du XIXème siècle):
https://archive.org/stream/historyoffla ... 2/mode/2up
et encore, ça n'engage en rien leur "fervente croyance" que vous ne faites que supposer.
https://www.google.fr/search?biw=2133&b ... jg_sbca1xw

-Gott mit uns qui veut dire littéralement « Dieu avec nous ». Que la phrase date du XIXème siècle je change absolument rien fait qu'elle soit arborée d’une grosse croix gammée des familles hein. Je rappelle que le point central du débat été de faire passer les nazis pour des athées. Et non pas de faire passer les nazis pour des chrétiens comme votre homme de paille le suggère. Vous pouvez relire le passage en question, c'est la vérité.
Et cela a été opposé par le Vatican.
Ce qu'à pu dire le Vatican n'a pas d’impotence, dans la mesure ou il existe une preuve factuelle de l'accusation. Cette preuve étant les aveux de la part de Hudal lui-même, il est évident qu'une telle entreprise ne pouvait s'effectuer sans complicité. Le reste de votre poste est un autre homme de paille visant à me faire soutenir un propos que je n'ai jamais soutenu = que le pape pi Xll était impliqué. A aucun moment cette idée a été corroborée dans ce fil de discussion.
Selon l'historien juif Pinchas Lapide, il aurait au contraire permis de sauver en cachette plusieurs centaines de milliers de juifs.
Intéressant. J'admet que je n'était pas au courant de cela. Existe il une preuve factuelle de ces agissements?

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Archidiacre » lun. 18 juin 2018, 16:03

-Les SS étaient pour la plupart de fervents croyants, ils arboraient fièrement sur leur boucle de ceinture le slogan « Dieu est avec nous » écrit en allemand.
C'est faux, ils portaient "mon Honneur s'appelle fidélité".
https://books.google.fr/books?id=wu0B6_ ... &q&f=false
Vous confondez avec le slogan que la wermacht a repris (et qui date du XIXème siècle):
https://archive.org/stream/historyoffla ... 2/mode/2up
et encore, ça n'engage en rien leur "fervente croyance" que vous ne faites que supposer.
-Des membres du clergé ont aidé des centaines de dirigeants Nazis à s'enfuir d'Italie vers l'Argentine via la croix rouge qui leur fournissait une nouvelle identité. Pas de bol, un évêque l'a confesser au moment de sa mort, ce qui en fait une preuve.
Et cela a été opposé par le Vatican.
Image
Du livre écrit par l'historien et Rabbin David Dalin:
https://books.google.fr/books?id=KQvGxx ... &q&f=false

-Pi XII n'a pas soulevé un petit doigt pour les Juifs lors de l'holocauste. Il n'a strictement rien fait ni dit.
Selon l'historien juif Pinchas Lapide, il aurait au contraire permis de sauver en cachette plusieurs centaines de milliers de juifs.

Image
Ibid.

Sinon, Hitler n'était peut-être pas athée, mais il n'était pas chrétien non plus:
Subsequent historiographic interpretations, however, have been much more dismissive of Hitler’s Catholic background, concluding almost invariably that Hitler completely abandoned at a very early age the faith in which he was raised and that he maintained a consistent and thorough aversion to all forms of Christianity throughout the entirety of his political career.
[...]
there is little doubt that Hitler was a staunch opponent of Christianity throughout the duration of the Third Reich
Hastings, Catholicism and the Roots of Nazism, p.181

Et il n'y a pas de sophisme du vrai écossais quand on a des doctrines clairement établies pour définir qui est bon/vrai catholique.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par nevermind7 » mer. 13 juin 2018, 2:01

Là cela va dépendre du sujet. Mais de toute facon quand on dit que la notion de perfection est analogique, on ne veut pas dire qu' elle est réalisée, on veut dire simplement que la perfection musicale n'est pas la meme chose que la perfection littéraire et que ces 2 perfections ne sont la meme chose que la pecfection absolue.
Alors ca veut dire que la notion de perfection musicale est la meme que celle de perfection littéraire , ce qui est absurde.
Le fait que le néant ne crée pas ne l'empèche pas d'ètre moins parfait que tout ètre.
Alors la perfection musicale est la meme que la perfection littéraire....
Si on distinguee perfection absolue et relative le problème disparait. Sur terre cette distinction est omniprésente et indispensable. Si on veut on peut utiliser un autre mot, comme accomplissement (au lieu de perfection relative) mais ca change rien.
La perfection de Dieu c'est le parfait sous toutes ses formes, les domaines de perfections n'en sont que les branchements. Et même si on supposait qu'un être puisse être parfait dans un domaine, il n'en existe aucun exemple que nous connaissons à ce jour de parfait objectivement vérifiable. S'approcher de la perfection sans jamais l'atteindre c'est ce que font tous les hommes, la perfection est un idéal à suivre, certainement pas un acquis pour quiconque. Donc non: l'homme n'est pas parfait selon sa nature relative. Le point de comparaison c'est le créateur, Dieu. La perfection est une valeur qui n'a rien à a voir avec la notion de néant qui est une notion essentiellement philosophique et d'un réalisme abstrait, et surtout, d'une valeur nulle. Comparer ce qui est avec le rien n'a pas de sens. Car vous comparez ce qui existe avec un concept. D'ailleurs le néant n'existe pas, car le simple fait de le nommer annule sa propriété d'être le rien. Il n'y a donc rien à comparer que ce soit de manière théorique ou pratique.
Le rapport est que pour ne pas ètre agnostique on est obligé de croire. Et que donc si on ne croit pas que Dieu existe, ni qu'il n'existe pas, on suspend son jugement: on ne croit pas P et on ne croit pas non P.
Vous avez dit "Il y a ici confusion entre ne pas croire et suspendre son jugement qui ne sont pas les mêmes choses". Or c'est la meme chose avec certaines propositions (P et non P): si je ne crois pas que le chien est blanc (Dieu existe) et que je ne crois pas que le chien est non blanc (Dieu n'existe pas), je suspends mon jugement, je ne sais que croire.
Je sais pas vraiment où mène ce charabia, et quelle est sa pertinence. En tout cas voici la définition de Larousse qui à le mérite d'être claire et de clore ce débat par la même occasion: https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... cisme/1704 Il est de notoriété public que les agnostiques suspendent leur jugement. Ce que vous dite est incompréhensible.
Un choix parfait implique un acte parfait de création, mais cet acte parfait n'implique pas que la chose créée soit parfaite , si cette chose créée parfaite était un cercle carré (i.e. un chien aussi parfait que Dieu).
Votre justification de la perfection relative ne tient pas la route. Rien n'est relativement parfait, soit on est parfait soit on ne l'est pas, il n'y a pas de place pour le compromis concernant ce mot, qui de part sa nature est absolu. Et bien entendu qu'un acte parfait engendre forcément des conséquences parfaites. Sinon l'acte n'est point parfait et donc ne peut découler de Dieu.
C'est pas un paradoxe puisque se créer soi meme serait contradictoire.
Etre parfait implique toutes les qualités, y compris celle de s'auto-créer. Il s'agit donc bien d'un paradoxe et non d'une contradiction.
Dieu est en tout désigne son action créatrice, non sa substance
Dieu à toutes les qualités, y compris celle d'être substantiellement de partout.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par ChristianK » mar. 12 juin 2018, 22:49

Il y a la nature humaine en général et Pierre en particulier, et sa perfection est différente (en partie) de celle de luc
-------------------------


Factuellement faux pour plusieurs raisons, prenons l'exemple de la musique. .... Et c'est là qu'interviennes les limites humaines. Même quelqu’un de virtuose dans son domaine ne se jamais "parfait" .
Là cela va dépendre du sujet. Mais de toute facon quand on dit que la notion de perfection est analogique, on ne veut pas dire qu' elle est réalisée, on veut dire simplement que la perfection musicale n'est pas la meme chose que la perfection littéraire et que ces 2 perfections ne sont la meme chose que la pecfection absolue.
.
Non il ne suffit pas de prendre le néant comme référence et d'en suite énoncer que tout ce qui s'y compare est parfait relativement au néant, déjà parce que ce n'est pas le néant qui est censé avoir créé les hommes, mais bien Dieu, Dieu créateur de toute chose, y compris du néant. S'en servir comme point de référence est donc faux....
Mais relativement parfait implique que ce qui de base, selon tout critère est parfaitement parfait, le soit de manière relatif. Or ce qui est parfait, c'est justement ce qui transcende la relativité. On ne peut pas concevoir de meilleur que le parfait, c'est sans défaut. Il n'y a pas de place à l a relativité quand on invoque ces critères..
Alors ca veut dire que la notion de perfection musicale est la meme que celle de perfection littéraire , ce qui est absurde.
Le fait que le néant ne crée pas ne l'empèche pas d'ètre moins parfait que tout ètre.
Ne pas croire que le chien est blanc et ne pas croire quìl est non blanc est justement suspendre son jugement.
---------------------------------
Désolé mais je vois pas le rapport avec vos histoires de chien blanc, un agnostique c'est quelqu'un qui suspens son jugement, point. Il n'y a aucun débat à avoir là dessus c’est la définition même du mot....
Le rapport est que pour ne pas ètre agnostique on est obligé de croire. Et que donc si on ne croit pas que Dieu existe, ni qu'il n'existe pas, on suspend son jugement: on ne croit pas P et on ne croit pas non P.
Vous avez dit "Il y a ici confusion entre ne pas croire et suspendre son jugement qui ne sont pas les mêmes choses". Or c'est la meme chose avec certaines propositions (P et non P): si je ne crois pas que le chien est blanc (Dieu existe) et que je ne crois pas que le chien est non blanc (Dieu n'existe pas), je suspends mon jugement, je ne sais que croire.

Faux, une perfection est soit absolue soit ce n'est pas une perfection. Par définition une perfection est absolue sans qu'on ait besoin d'ajouter le mot "absolu" derrière.
Alors la perfection musicale est la meme que la perfection littéraire....

.

Si quelqu'un est parfait il est contraint de faire des choix parfait car c'est sa nature, ce qui implique que tout ce qu'il engendrera soit parfait. C'est de la logique. Bien sur les facteurs extérieur peuvent influencer les gens et leur manière d'agir, mais ici il est question de Dieu..
Si on distinguee perfection absolue et relative le problème disparait. Sur terre cette distinction est omniprésente et indispensable. Si on veut on peut utiliser un autre mot, comme accomplissement (au lieu de perfection relative) mais ca change rien.
Un choix parfait implique un acte parfait de création, mais cet acte parfait n'implique pas que la chose créée soit parfaite , si cette chose créée parfaite était un cercle carré (i.e. un chien aussi parfait que Dieu).


Quelques mots sur Leibniz:Sa proposition s'invalide d'elle même puisqu'il trouve lui même un paradoxe à ce qu'il raconte et qu'il tente de le justifier avec un autre paradoxe.. <<Or, Dieu est nécessairement unique poser deux dieux, c'est poser deux indiscernables, c'est poser un seul Dieu sous deux noms différents. Par conséquent, ou Dieu ne devait pas créer du tout, ou, s'il créait, il créait nécessairement un monde et un monde imparfait. >> .
C'est pas un paradoxe puisque se créer soi meme serait contradictoire.
.
On pourrait aussi ajouter que Dieu est en tout donc qu'il peut se dissocier dans l'univers et le monde en ne faisant toujours qu'un. C'est aussi ça l'omnipotence. Bref je trouve ça pas très pertinent.
Dieu est en tout désigne son action créatrice, non sa substance


PS. Vos objections, bien que très anciennes et classiques, ont un grand mérite: elles sont sur le bon terrain, en philo métaphysique. Elles sont donc de bien meilleure qualité que les simplismes d'origine scientiste-positiviste...

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par nevermind7 » mer. 06 juin 2018, 13:09

Il y a dans une espèce une nouvelle relativité: les hommes ont des talents différents et leur perfection va être relative à ces talents. Il y a la nature humaine en général et Pierre en particulier, et sa perfection est différente (en partie) de celle de Luc; eg. sa profession, même ses vertus morales. Le summum de lìmperfection ce serait le néant, donc un être humain relativement imparfait est encore parfait relativement au néant. En plus, c`est un être libre pouvant choisir l`imperfection, et la liberté est une perfection.
Factuellement faux pour plusieurs raisons, prenons l'exemple de la musique. Un pianiste parfait, il peut tout jouer à n’importe qu'elle vitesse, n'importe quel genre. S'il fait un concert d'une heure et demie, ce qui est plutôt standard. Il n'existe aucun pianiste professionnel qui soit capable de jouer un set d'une ou deux heures sans faire la moindre faute c'est impossible, même avec un soin dantesque la moindre micro erreur de timing sur un insignifiant demi temps est considérée comme une erreur. Et c'est là qu'interviennes les limites humaines. Même quelqu’un de virtuose dans son domaine ne se jamais "parfait". Au sens littérale du mot, dans aucun domaine que ce soit.

Votre argument de l'imperfection n'a pas de tangibilité, c'est joué avec les mots pour aboutir à ce que vous voulez entendre. Comme avec votre histoire de chien "non" blanc. Non il ne suffit pas de prendre le néant comme référence et d'en suite énoncer que tout ce qui s'y compare est parfait relativement au néant, déjà parce que ce n'est pas le néant qui est censé avoir créé les hommes, mais bien Dieu, Dieu créateur de toute chose, y compris du néant. S'en servir comme point de référence est donc faux. Et surtout parce que la perfection "relative" est une invention qui s'annule d'elle même, comme je l'explique plus bas. Quelque chose de relativement parfait n'est pas parfait. On peut dire qu'une pomme est relativement bonne, en fonction des goûts de chacun et des besoins. Mais relativement parfait implique que ce qui de base, selon tout critère est parfaitement parfait, le soit de manière relatif. Or ce qui est parfait, c'est justement ce qui transcende la relativité. On ne peut pas concevoir de meilleur que le parfait, c'est sans défaut. Il n'y a pas de place à l a relativité quand on invoque ces critères. Ils ont une portée universelle claire et indiscutable.
Ne pas croire que le chien est blanc et ne pas croire quìl est non blanc est justement suspendre son jugement.
Désolé mais je vois pas le rapport avec vos histoires de chien blanc, un agnostique c'est quelqu'un qui suspens son jugement, point. Il n'y a aucun débat à avoir là dessus c’est la définition même du mot...
pas de problème, un univers absolument parfait serait un cercle carré. Donc l`univers ne peut être parfait que relativement.
Bien sur. Mais elle le fait quand même, donc sa perfection n`est pas absolue, mais seulement relative, et ce mal vient de son choix, pas de sa nature.
Faux, une perfection est soit absolue soit ce n'est pas une perfection. Par définition une perfection est absolue sans qu'on ait besoin d'ajouter le mot "absolu" derrière. En suite le choix découle de la nature et pas l'inverse, c’est notre nature qui défini la nature de nos choix. Si quelqu'un est de nature égoiste il aura tendance à faire des choix égoïstes car c'est sa nature d'être égoiste. Si quelqu'un est parfait il est contraint de faire des choix parfait car c'est sa nature, ce qui implique que tout ce qu'il engendrera soit parfait. C'est de la logique. Bien sur les facteurs extérieur peuvent influencer les gens et leur manière d'agir, mais ici il est question de Dieu.
Quelques mots sur Leibniz:
Sa proposition s'invalide d'elle même puisqu'il trouve lui même un paradoxe à ce qu'il raconte et qu'il tente de le justifier avec un autre paradoxe.. <<Or, Dieu est nécessairement unique poser deux dieux, c'est poser deux indiscernables, c'est poser un seul Dieu sous deux noms différents. Par conséquent, ou Dieu ne devait pas créer du tout, ou, s'il créait, il créait nécessairement un monde et un monde imparfait. >>

On pourrait aussi ajouter que Dieu est en tout donc qu'il peut se dissocier dans l'univers et le monde en ne faisant toujours qu'un. C'est aussi ça l'omnipotence. Bref je trouve ça pas très pertinent.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Cinci » mar. 05 juin 2018, 19:57

dreex a écrit :
Je pense que vous vous trompez sur mes intentions Cinci. Je ne suis pas là pour dire que les chrétiens sont des collabo, des antisémites ou ce genre d’allégations infondées. Mais comprenez moi, quand j'entends des énormités du style que l'athéisme est responsable de l'idéologie nazi, j'estime que rétablir un semblant de vérité est aussi mon devoir.
C'était Valentin pour le coup. Puis c'est vrai qu'il s'agissait d'une énormité.

Mais, j'ai aussi vu quelqu'un nous la ramener avec Pie XII, je ne me souviens plus qui au juste. Entendre une énormité ne justifie pas une réplique s'enracinant dans de la fausseté.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par ChristianK » mar. 05 juin 2018, 18:44



Pardon mais je réitère ce que j'ai dit : la philosophie morale ne vaut rien.
Pourquoi ?

Tout simplement parce qu'elle n'est pas justifiée par une entité supra-humaine. Or en l'absence d'une telle justification, on peut tenir n'importe quelle position : de l'altruisme à l'égoïsme, l'utilitarisme, etc.
Ceci est la philo sceptique, une position relativement mineure et pas du tout au dessus des autres positions. La raison mathématique, scientifique ou philosophique a sa valeur indépendemment d`une entité supra-humaine, même si cette entité va ajouter bien des éléments supplémentaires et de solidité.
Vous voyez bien que ça n'a strictement aucun sens ! La philosophie morale permet d'affirmer tout et son contraire. L'altruisme est jugé ici aussi légitime que l'égoïsme, alors que les deux conduites sont contradictoires.


Par conséquent, "l'éthique" invite les "philosophes" à imaginer ce qu'ils désirent. C'est du pur relativisme.
ceci est l`argument classique des contradictions des philosophes. C`est une philo particulière contredite par toute les autres . De plus aucune grande philo morale n`est que altruiste ou égoiste. Des distinctions sont nécessaires.
un humain parfait, même selon sa nature, on sait que que ça n'existe pas.
Il y a dans une espèce une nousvelle relativité: les hommes ont des talents différents et leur perfection va être relative à ces talents. Il y a la nature humaine en général et Pierre en particulier, et sa perfection est différente (en partie) de celle de Luc; eg. sa profession, même ses vertus morales. Le summum de lìmperfection ce serait le néant, donc un être humain relativement imparfait est encore parfait relativement au néant. En plus, c`est un être libre pouvant choisir l`imperfection, et la liberté est une perfection.


Même quelque chose de supposément "relativement" parfait reste parfait dans sa nature. Or l'univers n'est pas parfait.
pas de problème, un univers absolument parfait serait un cercle carré. Donc l`univers ne peut être parfait que relativement.

Quelques mots sur Leibniz:
"Leibniz distingue trois formes du mal : le mal métaphysique ou l'imperfection générale des créatures, le mal physique on la souffrance, le mal moral ou le péché. Le mal métaphysique est la condition et la racine des deux autres. En effet, un être absolument parfait et bon serait tout à la fois impassible et impeccable. Qu'est-ce que la souffrance, sinon la conscience d'une imperfection? et qu'est-ce que la faute, sinon un mauvais usage de la liberté qui, dans un être imparfait, ignorant et passionné tel que l'humain, ne peut être elle-même que la possibilité de faillir? Or le mal métaphysique est purement négatif : c'est une simple limitation de l'être, c'est l'absence ou la privation d'un bien, un moindre bien, un moindre être. Le mal absolu serait donc identique au non-être, ce qui revient à dire que le mal absolu n'existe pas ou que le mal est essentiellement relatif. Selon les dictons scolastiques rapportés par Leibniz, bonum ex causa integra, malum ex quolibet defectu, et encore malum causam habet non efficientem sed deficientem.

Dès lors demander pourquoi Dieu a voulu ou permis le mal métaphysique, c'est demander pourquoi il a créé un monde imparfait. Mais un monde créé est nécessairement imparfait par cela seul qu'il est créé et qu'il est un monde. Il serait contradictoire que la créature fût parfaite, puisque son existence est contingente et dépendante, puisqu'elle n'a d'être que ce que lui en communique la cause même qui la crée. Un monde absolument parfait ne serait plus un monde, mais un Dieu. Or, Dieu est nécessairement unique poser deux dieux, c'est poser deux indiscernables, c'est poser un seul Dieu sous deux noms différents. Par conséquent, ou Dieu ne devait pas créer du tout, ou, s'il créait, il créait nécessairement un monde et un monde imparfait.
Le monde qu'il a créé n'en est pas moins le meilleur possible; car autant que nous en pouvons juger, c'est celui qui présente le plus de variété possible avec le plus grand ordre"

Justement, le mal est un antonyme du parfait. Le point étant que même si une personne parfaite est capable du mal elle ne le ferait pas puisque ça ira à l'encontre de sa perfection.
Bien sur. Mais elle le fait quand même, donc sa perfection n`est pas absolue, mais seulement relative, et ce mal vient de son choix, pas de sa nature.
cela depend des types d'athéisme. D"autre part l'athée doit croire Dieu n'existe pas, car l'agnostique aussi ne croit pas.
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Il y a ici confusion entre ne pas croire et suspendre son jugement qui ne sont pas les mêmes choses. Vous ne pouvez pas changer la signification de l'agnosticisme à votre convenance.
Ne pas croire que le chien est blanc et ne pas croire quìl est non blanc est justement suspendre son jugement.
Dans le cas de l'infini, il est question des deux, justement espace et temps, c'est deux notions inséparables et s'influençant l'une l'autre.
pas forcément leur infinité. Et pas « par définition ». Un univers pourrait être fini et nepas avoir commencé.
impossible de déterminer s'il y a une origine et q'il y en avait une quand elle aurait lieu.
ceci est la position de St. Thomas (sur d`autres bases) la raison seule ne peut démontrer que l`univers a eu un commencement, c`est la foi qui le dit. Par contre il y aura création, soit ab aeterno, soit ab initio.
Ceci a été remis en question depuis les théories évolutives de la cosmologie (big bang), eg. tresmontant et d`autres.
quand j'entends des énormités du style que l'athéisme est responsable de l'idéologie nazi, j'estime que rétablir un semblant de vérité est aussi mon devoir.
Oui ca semble exagéré mais il y a une parenté avec le nietzschéisme, philo de l`énergie vitale, et terrestre. C`est plus un antichristianisme que de l`athéisme. Rosenberg a eu un plan de religion aryenne, avec sans doute divinité paienne de trajectoire panthéiste. Hitler a dit explicitement qu`il ne voulait pas d`homme louchant vers un Dieu de l`au delà mais d`homme qui sent que Dieu est en lui -même (citation récente de J.C. Guillebaud

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par nevermind7 » mar. 05 juin 2018, 16:33

Grande révélation. Mais je réitère, quel est le rapport avec le fait que l'infinitude spatiale de l'univers rende la question de sa naissance impossible à déterminer. La réponse est évidente : aucun. Donc une phrase vide de plus.
Allez-y, faite les questions et les réponses, à limite je vous laisse tout seul si vous voulez.. Même en calculant le taux d'expansion de l'univers, rien indique que ces calcules mènent à un résultat quelconque, dans l'hypothèse ou justement l'univers serait infini, comme la décimale pi, c'est pourtant pas compliqué à comprendre. :/
Théorème de BGV, hypothèses cohérentes avec nos connaissances. Si vous avez mieux...
C'est vous qui avez "mieux" ou du moins qui prétendez avoir mieux. C'est vous le croyant ici.

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