La confession chez les protestants

par **Frédo MB38** » mer. 28 juin 2017, 23:54

Christophe67 a écrit : ↑
mer. 28 juin 2017, 16:30
Alors la présence réelle s'applique t'elle à tous les Luthériens ou le rite serait il accompli sans foi ?

Quand je parle des luthériens, j'entends les luthériens confessants, attachés aux principes théologiques historiques du luthéranisme. Les luthériens libéraux/modernistes qui se trouvent aujourd'hui avec les « réformés » du même acabit au sein de cette triste mascarade qui a nom « Église protestante unie de France » ou encore en Alsace-Lorraine sous je ne sais plus quelle étiquette sont en réalité des apostats qui ne croient plus en rien et qui font n'importe quoi, jusqu'à accepter le « mariage » homosexuel. Ces gens-là peuvent bien s'empiffrer de baguette coupée en cubes et de vinasse en récitant je ne sais quelles formules vidées de sens, ça ne me concerne pas. Si je discute avec eux, c'est pour les évangéliser.

par **Héraclius** » mer. 28 juin 2017, 17:43

Les Luthériens d'aujourd'hui ne sont pas ceux d'hier.

Soit ils sont libéraux et... voilà.

Soit ils sont "évangélicalisés" et ne s'intéressent pas beaucoup à la théologie sacramentelle historique de leur église.

Mais chez certains Luthériens - je pense notamment au très orthodoxe Synode du Missouri aux US - on conserve une révérence à l'eucharistie très comparable à celles des catholiques les plus conservateurs. il y a même quelques allemands qui disent encore la Deutsche Messe de Luther - ad orientem et tutti quanti, avec un hiératisme qu'on retrouvera seulement chez nos tradis.

par **Christophe67** » mer. 28 juin 2017, 16:30

Bonjour Frédo MB38,

Frédo MB38 a écrit : ↑
lun. 19 juin 2017, 20:31
Pour ce qui est de l'eucharistie chez les luthériens, il y a présence réelle si le rite accompli est accompagné de la foi de l'assemblée, comme vous le dites à juste titre. Il y a donc là un facteur subjectif incompatible avec la notion d'un sacrement

Je suis un peu intrigué par cette phrase.

En effet, chez moi à Strasbourg, lorsqu'il y a une messe oecuménique (qui n'en a que le nom, mais passons) , les luthériens très majoritaires (beaucoup d'aînés, peu de jeunes) ne semblent pas croire en la présence réelle. Ce qui est préférable, me concernant, car cela se conclue souvent par une corbeille de morceaux de pains qui circule et dont un bon nombre tombent au sol, ce qui ne semble déranger personne.

Moi de même, car sans Transsubstantiation, cela ne reste que des bouts de pains qu'on partage "en mémoire de" ou qui tombent au sol.

Alors la présence réelle s'applique t'elle à tous les Luthériens ou le rite serait il accompli sans foi ? Cela m'interroge.

Cordialement.

par **Frédo MB38** » mar. 20 juin 2017, 10:07

En ce qui concerne le baptême, je ne connais pas suffisamment la théologie catholique pour la comparer à la position luthérienne. Comme je l'ai écrit plus haut, il y a des textes luthériens anciens ambigus. Quoi qu'il en soit, selon la conception protestante du baptême, que ce soit chez les luthériens ou dans les autres courants du protestantisme, il n'est pas question, par exemple, de considérer que le baptême efface le péché originel ou qu'il serait nécessaire au salut. Il y a, comme pour l'eucharistie, un facteur subjectif très fort. Donc il ne me semble pas approprié de parler d'un sacrement qui opèrerait quoi que ce soit du simple fait de son administration.

En ce qui concerne la faculté Jean-Calvin d'Aix-en-Provence, elle est de théologie strictement calviniste (ou réformée confessante). On y enseigne donc, et avec une grande insistance, le baptême des petits enfants. Ce n'est donc pas un enseignement réformé-baptiste. Elle ne peut pas enseigner non plus une « théologie presbytérienne », puisqu'une telle théologie n'existe pas. Les presbytériens confessants écossais (quelques dinosaures n'ayant apostasié ni en tant que libéraux-modernistes, ni en tant que charismatiques-hystériques), américains et sud-coréens (qui sont en revanche très nombreux) se revendiquent très clairement de la théologie réformée/calviniste.

par **Héraclius** » lun. 19 juin 2017, 20:53

Il y a des textes luthériens assez ambigus sur la régénération baptismale ; quoi qu'il en soit la régénération n'est efficace qui si la conscience du baptisé accompagne le sacrement (dans le cas d'un baptême d'adulte)

Oui, mais c'est pareil en théologie catholique pour le coup.

ou le suit (dans le cas d'un baptême de petit enfant) ; donc le sacrement n'est pas vraiment ex opere operato.

Oui, mais à partir du moment ou si le baptême n'est pas suivi d'abord avant une conversion tardive, on ne rebaptisera pas la personne, ce qui implique une théologie du caractère nécessairement proche de l'ex opere operato catholique.

Les presbytériens n'ont pas de théologie propre ; ils sont calvinistes (s'il n'ont pas apostasié en devenant modernistes, évidemment). Le presbytéranisme est, historiquement, le nom donné au calvinisme en Écosse, comme les Réformés en France et aux Pays-Bas. Or, j'ai fait mes études de théologie à la très conservatrice faculté Jean-Calvin à Aix-en-Provence et ce que l'on m'a enseigné sur le baptême ne ressemble en rien à un sacrement qui assurerait la régénération ex opere operato.

Mais la théologie d'Aix n'est elle-pas, au fond, Réformée-baptiste plutôt que presbytérienne traditionnelle (pour moi presby tradi c'est les pédobaptiste anglais) ? J'en sais rien, hein, je vous demande. Corrigez-moi si nécessaire.

Pour ce qui est de l'eucharistie chez les luthériens, il y a présence réelle si le rite accompli est accompagné de la foi de l'assemblée, comme vous le dites à juste titre. Il y a donc là un facteur subjectif incompatible avec la notion d'un sacrement ex opere operato. Ca y ressemble, mais ce n'est pas ça.

En effet, nous sommes d'accord.

Héraclius -

par **Frédo MB38** » lun. 19 juin 2017, 20:31

Héraclius a écrit : ↑
lun. 19 juin 2017, 14:51

Frédo MB38 a écrit : ↑
lun. 19 juin 2017, 12:46
Quoi qu'il en soit, l'idée de sacrement ex opere operato n'existe pas dans la théologie protestante.
La régénération baptismale est enseignée par les Luthériens et certains presbytériens me semble-t-il.

Et l'eucharistie Luthérienne, même si il y a cette dimension de foi de l'assemblmée, ressemble pas mal à un sacrement ex opere operato.

Il y a des textes luthériens assez ambigus sur la régénération baptismale ; quoi qu'il en soit la régénération n'est efficace qui si la conscience du baptisé accompagne le sacrement (dans le cas d'un baptême d'adulte) ou le suit (dans le cas d'un baptême de petit enfant) ; donc le sacrement n'est pas vraiment ex opere operato.
Les presbytériens n'ont pas de théologie propre ; ils sont calvinistes (s'il n'ont pas apostasié en devenant modernistes, évidemment). Le presbytéranisme est, historiquement, le nom donné au calvinisme en Écosse, comme les Réformés en France et aux Pays-Bas. Or, j'ai fait mes études de théologie à la très conservatrice faculté Jean-Calvin à Aix-en-Provence et ce que l'on m'a enseigné sur le baptême ne ressemble en rien à un sacrement qui assurerait la régénération ex opere operato.
Pour ce qui est de l'eucharistie chez les luthériens, il y a présence réelle si le rite accompli est accompagné de la foi de l'assemblée, comme vous le dites à juste titre. Il y a donc là un facteur subjectif incompatible avec la notion d'un sacrement ex opere operato. Ca y ressemble, mais ce n'est pas ça.
Ceci étant dit, pour revenir au sujet initial, tous les protestants pratiquent l'accompagnement facultatif du pécheur repentant, de façon plus ou moins ritualisée.

par **Héraclius** » lun. 19 juin 2017, 14:51

Frédo MB38 a écrit : ↑
lun. 19 juin 2017, 12:46
Quoi qu'il en soit, l'idée de sacrement ex opere operato n'existe pas dans la théologie protestante.

La régénération baptismale est enseignée par les Luthériens et certains presbytériens me semble-t-il.

Et l'eucharistie Luthérienne, même si il y a cette dimension de foi de l'assemblmée, ressemble pas mal à un sacrement ex opere operato.

par **Frédo MB38** » lun. 19 juin 2017, 12:46

Quoi qu'il en soit, l'idée de sacrement ex opere operato n'existe pas dans la théologie protestante. Si une parole liturgique est prévue pour être prononcée à l'issue de la confession, c'est un appel au pardon de Dieu (dans la tradition luthéro-anglicane) ou une déclaration de pardon (dans la tradition réformée), mais en aucun cas une absolution par le ministre. Donc, même chez les protestants les plus «catholicisants », la confession auriculaire n'est en fait qu'un accompagnement pastoral dans le cheminement de sanctification et de repentance du fidèle. Je ne connais aucun courant du protestantisme où ça ne se pratique pas, fut-ce de façon très informel ; et j'en connais un rayon.

par **Héraclius** » lun. 19 juin 2017, 9:49

Même si je ne vois pas vraiment d'exemple de "sacrement de l'absolution" protestant (ou alors chez les anglicans les plus anglo-catholiques, lesquels n'ont rien de protestant fondamentalement), il y a quand même une conception de la confession chez certains Luthériens qui s'approche d'un sacramental. L'acte rituel communique la grâce de façon efficace à la mesure de la foi du bénéficiaire.

Chez les anglicans, on retrouve souvent la maxime suivante à propos de la confession auriculaire "everyone can, some should, no one must" (tout le monde peut, certains devraient, nul n'est obligé).

par **Christophe67** » sam. 17 juin 2017, 17:27

Bonjour,

Il existe autant de pratiques ou croyances différentes que de branches du Protestantisme.

Ainsi il y a des protestants qui se confessent, d'autres qui vénèrent la Vierge Marie, d'autres qui croient en la présence réelle dans l'Eucharistie et d'autres qui ne font qu'en mémoire etc .. etc...

Un peu a l'instar du Judaïsme, dans lequel une nouvelle orientation ou interprétation permet de créer une nouvelle école rabbinique, chez les Protestants on peut créer une nouvelle église, ou temple, ou branche selon sa propre croyance. Voir s'autoproclamer Pasteur, même si dans certains courants du Protestantisme il est nécessaire d'avoir suivi un enseignement théologique ( a contrario il doit y avoir un cheminement concernant l'appel pour un futur clerc catholique).

Ce qui fait qu'à l'heure actuelle c'est une tâche des plus ardues de vouloir, non pas réfuter leurs erreurs, mais seulement de vouloir les compter. Allant même à avoir une opposition ou des désaccords plus grands entre eux, qu'entre Protestants et l'Église catholique.
Quant on sait que la vérité est une, et toujours la même : on peut s'interroger.

Et puis n 'oublions pas le principe qu'a posé Luther : si vous péchez, aimez Dieu encore plus; et ce quel que soit votre état de vie.
C'est évidemment bien tentant, bien facilement applicable plutôt que de se convertir réellement pour ressembler au Christ. Alors dans ce cas pourquoi la confession à un tiers serait nécessaire ?

Mais c'est oublié la Tradition de l'Église primitive ou le chrétien confessait ses péchés publiquement et pouvait même être excommunié quelques temps jusqu'à la fin de sa pénitence. La confession est un héritage apostolique, mais bien entendu ceux qui refusent la Tradition prétendront le contraire et ce même si le Christ a donné cette prérogative à Son Église.

Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit: Recevez le Saint-Esprit. Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus. (Jean 20,22-23

Cordialement.

par **gerardh** » ven. 09 juin 2017, 22:06

____

Oui Frédo,

La confession des fautes devrait en toutes circonstances être adressée directement à Dieu. La confession entre frères correspond à des circonstances très particulières et normalement peu fréquentes.

_________

par **Frédo MB38** » ven. 09 juin 2017, 17:57

gerardh a écrit : ↑
ven. 09 juin 2017, 16:25
...Jacques 5, 16 : confessez donc vos fautes l'un à l'autre, et priez l'un pour l'autre, en sorte que vous soyez guéris...

Certes. J'ai moi aussi cité ce verset un peu plus haut. Jacques parle ici du pardon et de la réconciliation entre être humains. Mais comme le dit David dans le Psaume 51 (50 dans les éditions catholiques), « J'ai péché contre Toi et contre Toi seul » : nos péchés contre autrui sont avant tout des manquements à la Loi divine. Partant, c'est avant tout avec Dieu que nous devons restaurer la communion, de façon plus urgente encore qu'avec nos semblables. La confession réciproque est un élément essentiel de la démarche de restauration, mais ce n'est pas suffisant.

par **gerardh** » ven. 09 juin 2017, 16:25

_______

Bonjour,

Dans mon milieu chrétien, comme dans beaucoup d'autres, la référence biblique essentielle me semble être Jacques 5, 16 : confessez donc vos fautes l'un à l'autre, et priez l'un pour l'autre, en sorte que vous soyez guéris.

________

par **Frédo MB38** » ven. 09 juin 2017, 14:14

Ce fut un plaisir !

Aucun être humain n'est, dans la conception protestante, à même d'accomplir quoi que ce soit de façon « infaillible ». Il n'y a pas de sacrement ex opere operato, donc pas d'absolution qui serait administrée par un semblable. Dieu seul absout, en réponse non pas à une démarche rituelle mais à un élan du cœur. Ceci dit dans la conception catholique aussi, le sacrement est nul si, en son for intérieur, la personne qui se confesse le fait de façon superficielle, sans une réelle repentance et sans un réel désir de sanctification. On ne peut pas tromper Dieu.

Je crois que vous avez très bien résumé la conception protestante de la réconciliation et du rôle que le pasteur peut y jouer ; à un détail près, qui a son importance. On ne parle pas de « pénitent » chez les protestants, mais de pécheur repentant. En effet, le « châtiment qui nous donne la paix est tombé sur (Jésus) », à la Croix (Ésaïe 53:8). Il ne s'agit pas de faire pénitence, car Jésus a assuré la compensation, si je puis dire, par la perfection de son sacrifice ; mais il appartient au pécheur de se repentir, au sens de changer d'état d'esprit, de se renouveler mentalement et, surtout, spirituellement, puis de persévérer dans la sanctification.

par **Cinci** » jeu. 08 juin 2017, 17:40

D'accord.

Il s'agit alors d'aider le pénitent à prendre peut-être mieux conscience de ce qu'il vit et de se mettre directement en rapport avec Dieu. Globalement, ce serait la façon d'entendre la chose du côté des protestants.

Le pasteur peut aider la personne à faire la lumière sur sa situation. Mais le pardon ne s'obtient pas d'une manière "spéciale" au travers de cette rencontre "ecclésiale" qui met en présence le pasteur et le fidèle. Il n'y a pas de geste liturgique du pasteur par lequel Dieu pourrait infailliblement venir réaliser "quelque chose" dans le coeur du fidèle qui confesse alors sa foi. Si "quelque chose" doit se produire chez le fidèle, ce sera en toute indépendance du pasteur lui-même.

Merci pour les commentaires ou les explications.

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