par Teano » lun. 23 janv. 2017, 18:20
Suliko a écrit : ↑lun. 23 janv. 2017, 15:27
Merci Teano pour votre réponse. Je l'attendais depuis longtemps, les propos précédents me semblant un peu trop lénifiants.
Mais ce qui nous intéresse, c'est ce que cela dévoile de leur vision du christianisme. Les deux religions nient farouchement la divinité du Christ et donc la Trinité. C'est ce qui les rapproche et fait qu'un juif observant a le droit de rentrer dans une mosquée, mais pas dans une église. Je ne sais s'il existe des avis rabbiniques divergents et plus amicaux envers le christianisme, mais si c'est le cas, ils sont minoritaires. Juifs et musulmans se considèrent plus monothéistes que les chrétiens.
J'en profite pour élargir le sujet et vous poser une question : nombreux sont les catholiques à opposer d'une part judaïsme et christianisme et d'autre part islam, arguant que les deux premières religions partagent une même vision de la Révélation comme liée à une "histoire du Salut" (de la création du monde à la venue du Messie), tandis que les musulmans auraient au fond une vision beaucoup plus an-historique de la Révélation (les prophètes répétant tous le même message et le Coran semblant décrire des histoires hors de tout cadre chronologique). Je trouve la première affirmation assez contestable, car si je ne me trompe pas, le judaïsme orthodoxe partage avec l'islam une vision assez an-historique de la Révélation, la Torah (càd le Pentateuque) étant souvent considérée comme un texte dicté par Dieu, dont chaque lettre est sacrée, et dont, au final, les Prophètes et les Ecrits ne seraient que des commentaires. Pour résumer : j'ai l'impression que le judaïsme orthodoxe partage avec l'islam une conception plutôt an-historique du Livre saint, créé et non pas "seulement" inspiré par Dieu. En lisant plusieurs articles sur le judaïsme, je peine à voir où se trouve leur "histoire du Salut".
Bonjour Suliko,
À partir de là il devient impossible de se faire une idée précise d'une prétendu position juive sur Jésus !
Quand je lis ceci, je ne suis absolument pas d'accord.
Pour autant que je sache, l'opinion la moins défavorable au christianisme considère qu'il a le mérite "d'initier" les non-juifs au monothéisme et aux valeurs de la Torah. L'opinion la plus hostile considère le christianisme comme une idolâtrie. Certains avis rabbiniques tiennent même Jésus pour responsable de l'exil le plus long que le peuple juif ait connu. A titre personnel, pour avoir enseigné l'histoire dans un collège israëlite (sous contrat), interdiction formelle m'avait été faite de prononcer le nom de Jésus et d'enseigner l'histoire de la fondation du christianisme...
L'islam en revanche, ne pose pas de problème théologique au judaïsme mais je ne suis pas certaine que ce soit beaucoup plus aimable : non que le judaïsme voit une révélation authentique dans l'islam mais plutôt parce que cette religion remplit les conditions des commandements destinés aux noachides.
En effet, on pourrait trouver des rapprochements et des différences radicales entre le christianisme, le judaïsme et l'islam. Mais tout cela a ses limites.
Il y a peut-être un trompe-l'oeil dans la relation entre le judaïsme et le christianisme : le fait que nous ayons un corpus de textes communs...mais avec 2 réserves capitales.
1/ Notre AT contient 46 livres contre 39 pour le Tanakh juif et certaines révisions ont gommé ce qui dans certains passages, nourrissaient une interprétation trop évidemment chrétienne. Pour le dire autrement, pour avoir grosso modo 80% du même texte, nous en avons une lecture entièrement différente : d'abord parce que nous lisons l'AT à la lumière du Christ mort et ressuscité et dans le cadre d'une pédagogie divine et du caractère progressif de la Révélation. Toute tentative de lecture commune atteindra très vite sa limite.
2/ Le judaïsme s'appuie surtout sur l'étude et l'application de la Torah stricto sensu là où nous attribuons une importance égale (voire un peu plus) aux prophètes et aux sapientiaux.
Nous "gérons" l'AT de manière très différente et cela je crois, génère nombre de malentendus pleins de bons sentiments. Ce n'est pas "politiquement correct" mais je ne crois pas que le christianisme et le judaïsme soient si proches que cela. Pour préciser ma pensée : je pense que le
judaïsme ancien (qui est celui des prophètes et des apôtres et de fait, celui de Jésus-Christ) a enfanté 2 religions différentes : le christianisme et le judaïsme rabbinique. S'il y a des rapprochements à faire, c'est entre le christianisme et le judaïsme ancien qui ont une véritable continuité mais de manière beaucoup plus limitée avec le judaïsme rabbinique. C'est pour ça que je disais que c'est un sujet à manier avec précaution : accepter cette distance infranchissable ne doit pas conduire à justifier du mépris ou de la haine les uns envers les autres.
Je crois que vous avez raison et que la lecture rabbinique est quand même un peu détachée du contexte historique : en ce moment, je furète sur les patriarches Abraham, Isaac et Jacob. En jetant un oeil sur ce qu'en disent les rabbins, j'ai découvert que les 3 patriarches étudiaient et respectaient déjà la Torah...Toutefois, les changements de noms des patriarches Abram/Abraham et Jacob/Israël sont compris comme l'aboutissement d'une préparation à l'accomplissement des promesses de Dieu. Mais j'ai l'impression que la vision "historique" de la Révélation tourne souvent au binôme infidélité-exil/retour à la Torah-ère messianique. Plutôt que d'une lecture an-historique, c'est une vision cyclique, il me semble.
Pour résumer mon point de vue sur la question, l'amitié avec les juifs et les musulmans, je suis absolument pour. En revanche, l'hypocrisie et le boniment "love everyone, love everywhere, on ira tous au paradis, tout le monde il est beau tout le monde il est gentil", Comptez pas sur moi ! Parce qu'à force de laisser passer toutes ses énormités sans clarifier certains points, on risque de perdre de vue le respect de la sainteté de Dieu.
Dans la joie de Marie,
Teano
[quote=Suliko post_id=358394 time=1485178051 user_id=3603]
Merci Teano pour votre réponse. Je l'attendais depuis longtemps, les propos précédents me semblant un peu trop lénifiants.
Mais ce qui nous intéresse, c'est ce que cela dévoile de leur vision du christianisme. Les deux religions nient farouchement la divinité du Christ et donc la Trinité. C'est ce qui les rapproche et fait qu'un juif observant a le droit de rentrer dans une mosquée, mais pas dans une église. Je ne sais s'il existe des avis rabbiniques divergents et plus amicaux envers le christianisme, mais si c'est le cas, ils sont minoritaires. Juifs et musulmans se considèrent plus monothéistes que les chrétiens.
J'en profite pour élargir le sujet et vous poser une question : nombreux sont les catholiques à opposer d'une part judaïsme et christianisme et d'autre part islam, arguant que les deux premières religions partagent une même vision de la Révélation comme liée à une "histoire du Salut" (de la création du monde à la venue du Messie), tandis que les musulmans auraient au fond une vision beaucoup plus an-historique de la Révélation (les prophètes répétant tous le même message et le Coran semblant décrire des histoires hors de tout cadre chronologique). Je trouve la première affirmation assez contestable, car si je ne me trompe pas, le judaïsme orthodoxe partage avec l'islam une vision assez an-historique de la Révélation, la Torah (càd le Pentateuque) étant souvent considérée comme un texte dicté par Dieu, dont chaque lettre est sacrée, et dont, au final, les Prophètes et les Ecrits ne seraient que des commentaires. Pour résumer : j'ai l'impression que le judaïsme orthodoxe partage avec l'islam une conception plutôt an-historique du Livre saint, créé et non pas "seulement" inspiré par Dieu. En lisant plusieurs articles sur le judaïsme, je peine à voir où se trouve leur "histoire du Salut".
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Bonjour Suliko,
[quote]À partir de là il devient impossible de se faire une idée précise d'une prétendu position juive sur Jésus ![/quote]
Quand je lis ceci, je ne suis absolument pas d'accord.
Pour autant que je sache, l'opinion la moins défavorable au christianisme considère qu'il a le mérite "d'initier" les non-juifs au monothéisme et aux valeurs de la Torah. L'opinion la plus hostile considère le christianisme comme une idolâtrie. Certains avis rabbiniques tiennent même Jésus pour responsable de l'exil le plus long que le peuple juif ait connu. A titre personnel, pour avoir enseigné l'histoire dans un collège israëlite (sous contrat), interdiction formelle m'avait été faite de prononcer le nom de Jésus et d'enseigner l'histoire de la fondation du christianisme...
L'islam en revanche, ne pose pas de problème théologique au judaïsme mais je ne suis pas certaine que ce soit beaucoup plus aimable : non que le judaïsme voit une révélation authentique dans l'islam mais plutôt parce que cette religion remplit les conditions des commandements destinés aux noachides.
En effet, on pourrait trouver des rapprochements et des différences radicales entre le christianisme, le judaïsme et l'islam. Mais tout cela a ses limites.
Il y a peut-être un trompe-l'oeil dans la relation entre le judaïsme et le christianisme : le fait que nous ayons un corpus de textes communs...mais avec 2 réserves capitales.
1/ Notre AT contient 46 livres contre 39 pour le Tanakh juif et certaines révisions ont gommé ce qui dans certains passages, nourrissaient une interprétation trop évidemment chrétienne. Pour le dire autrement, pour avoir grosso modo 80% du même texte, nous en avons une lecture entièrement différente : d'abord parce que nous lisons l'AT à la lumière du Christ mort et ressuscité et dans le cadre d'une pédagogie divine et du caractère progressif de la Révélation. Toute tentative de lecture commune atteindra très vite sa limite.
2/ Le judaïsme s'appuie surtout sur l'étude et l'application de la Torah stricto sensu là où nous attribuons une importance égale (voire un peu plus) aux prophètes et aux sapientiaux.
Nous "gérons" l'AT de manière très différente et cela je crois, génère nombre de malentendus pleins de bons sentiments. Ce n'est pas "politiquement correct" mais je ne crois pas que le christianisme et le judaïsme soient si proches que cela. Pour préciser ma pensée : je pense que le [b]judaïsme ancien [/b](qui est celui des prophètes et des apôtres et de fait, celui de Jésus-Christ) a enfanté 2 religions différentes : le christianisme et le judaïsme rabbinique. S'il y a des rapprochements à faire, c'est entre le christianisme et le judaïsme ancien qui ont une véritable continuité mais de manière beaucoup plus limitée avec le judaïsme rabbinique. C'est pour ça que je disais que c'est un sujet à manier avec précaution : accepter cette distance infranchissable ne doit pas conduire à justifier du mépris ou de la haine les uns envers les autres.
Je crois que vous avez raison et que la lecture rabbinique est quand même un peu détachée du contexte historique : en ce moment, je furète sur les patriarches Abraham, Isaac et Jacob. En jetant un oeil sur ce qu'en disent les rabbins, j'ai découvert que les 3 patriarches étudiaient et respectaient déjà la Torah...Toutefois, les changements de noms des patriarches Abram/Abraham et Jacob/Israël sont compris comme l'aboutissement d'une préparation à l'accomplissement des promesses de Dieu. Mais j'ai l'impression que la vision "historique" de la Révélation tourne souvent au binôme infidélité-exil/retour à la Torah-ère messianique. Plutôt que d'une lecture an-historique, c'est une vision cyclique, il me semble.
Pour résumer mon point de vue sur la question, l'amitié avec les juifs et les musulmans, je suis absolument pour. En revanche, l'hypocrisie et le boniment "love everyone, love everywhere, on ira tous au paradis, tout le monde il est beau tout le monde il est gentil", Comptez pas sur moi ! Parce qu'à force de laisser passer toutes ses énormités sans clarifier certains points, on risque de perdre de vue le respect de la sainteté de Dieu.
Dans la joie de Marie,
Teano