par Cinci » mar. 22 nov. 2016, 18:06
Bonjour,
Raistlin :
- Tel individu en a réduit d'autres en esclavage ? Où est le problème s'il a la force pour le faire ? Après tout, la nature lui a donné cette force, pourquoi ne s'en servirait-il pas comme il veut ?
Ce sont là les conséquences logiques du matérialisme. La nature étant immorale, l'homme qui est son produit n'a pas à l'être. Il peut le faire si cela l'amuse mais il peut aussi agir comme les bêtes et ça devrait passer tout seul. Or justement, personne ne pense ni n'agit ainsi. Ou alors des cas que l'on classe aisément dans les maladies psychiatriques.
Le problème découle peut-être d'une certaine "représentation des choses" qui se trouve lancée au départ, dans l'idée que la nature se doit d'être immorale, pour comprendre aussitôt par "immoralité" une sorte d'universel égoÏsme sans direction, d'autosuffisance, d'indifférentisme le plus complet, de compétition ou rivalité devant naturellement dégénérer en guerre d'extermination à la limite.
On songe à la guerre de chacun contre tous ("Struggle for Life"; la survie du plus fort au détriment des autres). D'après ce schéma "naturaliste", un banlieusard français qui apprend que son voisin vient de perdre un enfant (cancer à huit ans, manoeuvre accidentelle d'Un chauffard, etc.) devrait naturellement se réjouir, se frotter les mains de satisfaction ou demeurer totalement indifférent au minimum : "il ne s'agit pas de moi - et alors qu'importe!"; "Encore mieux! la non-transmission du patrimoine héréditaire de mon voisin fait de la place pour les miens, etc" ).
Le problème avec cette représentation d'une certaine nature immorale mais c'est peut-être qu'elle néglige un aspect de la réalité.
En attendant, cette représentation paraît négliger le fait que notre monde (la biosphère, l'ecosystème, le système planète) pourrait beaucoup mieux être compris quand on avance l'idée d'un équilibre, l'idée d'un partage, d'un échange, d'une interdépendance des facteurs et jusqu'à celui des sujets entre eux. Ainsi, la notion de justice pourrait-elle se trouver déjà logée au coeur de la nature, sans même faire intervenir une notion de divin au départ, mais si l'on parle de la justice comme on parlerait d'un
équilibre.
On comprend que le citoyen qui se définit lui-même comme un incroyant, une personnalité incapable de croire à la véracité des belles histoires que raconte la Bible, n'est pas du tout obligé, dans la foulée, de se soumettre à une sorte d'injonction naturelle et lui intimant l'ordre de mépriser ses voisins. Nul n'est forcé de cracher sur ses semblables, pour ne trahir aucune émotion bouleversante en cas de désastre affectant le quartier ouest de la ville, pour n'attacher aucune importance excessive ou réellement signifiante au fait de venir en aide ou pas à d'autres hommes, à des animaux, etc.
Non
Dans ce cas-ci, l'objecteur de conscience qui se débat avec l'absurde d'une certaine théologie, mais il peut très bien penser "quand même" que la nature représente plutôt une sorte d'équilibre, une sorte d'état dans lequel le ressenti subjectif de "bonheur" fait écho à une sorte d'interdépendance concrète des sujets liés les uns aux autres objectivement, une profitabilité mutuelle. Dans l'intégration, on s'y sent plus heureux collectivement. Le bonheur ressenti y est naturel.
Par exemple
Un athée peut très bien trouver juste le fait de sauver des baleines, nous les en réchapper d'un désastre écologique comme de la marée noire, étant simplement peiné à l'idée de voir disparaître les grands mammifères marins, à cause du déséquilibre induit, l'appauvrissement du milieu, la réduction des échanges naturelles en mer, la perte d'un plaisir partagé pour les vacanciers, les plongeurs sportifs, les pécheurs, les consommateurs, les travailleurs de l'industrie touristique, les contemplatifs, les artistes, etc ; qu'il serait injuste ou déséquilibré qu'une poignée de riches actionnaires de Suncor, de TransCanada pipeline puisse toucher un pactole, tout en semant le désert derrière eux.
L'injustice ici serait que très peu (50 investisseurs) pourrait infliger une diminution de vitalité à beaucoup (des millions de citoyens, sans compter les touristes). L'injustice contrarie la nature,
qui, elle, favorise les liens d'interdépendance. La vie appelle
les échanges profitables au plus grand nombre, la mort ou la maladie est comme le déséquilibre induit par le prédateur qui domine à l'excès jusqu'à monopoliser le territoire et ses ressources, pour évincer toute résistance et tout bouffer à son seul profit. Une morale d'équilibre en somme ... le déséquilibre représente une nuisance même dans la nature.
Bonjour,
[quote][b]Raistlin :
[/b]- Tel individu en a réduit d'autres en esclavage ? Où est le problème s'il a la force pour le faire ? Après tout, la nature lui a donné cette force, pourquoi ne s'en servirait-il pas comme il veut ?
Ce sont là les conséquences logiques du matérialisme. La nature étant immorale, l'homme qui est son produit n'a pas à l'être. Il peut le faire si cela l'amuse mais il peut aussi agir comme les bêtes et ça devrait passer tout seul. Or justement, personne ne pense ni n'agit ainsi. Ou alors des cas que l'on classe aisément dans les maladies psychiatriques. [/quote]
Le problème découle peut-être d'une certaine "représentation des choses" qui se trouve lancée au départ, dans l'idée que la nature se doit d'être immorale, pour comprendre aussitôt par "immoralité" une sorte d'universel égoÏsme sans direction, d'autosuffisance, d'indifférentisme le plus complet, de compétition ou rivalité devant naturellement dégénérer en guerre d'extermination à la limite.
On songe à la guerre de chacun contre tous ("Struggle for Life"; la survie du plus fort au détriment des autres). D'après ce schéma "naturaliste", un banlieusard français qui apprend que son voisin vient de perdre un enfant (cancer à huit ans, manoeuvre accidentelle d'Un chauffard, etc.) devrait naturellement se réjouir, se frotter les mains de satisfaction ou demeurer totalement indifférent au minimum : "il ne s'agit pas de moi - et alors qu'importe!"; "Encore mieux! la non-transmission du patrimoine héréditaire de mon voisin fait de la place pour les miens, etc" ).
Le problème avec cette représentation d'une certaine nature immorale mais c'est peut-être qu'elle néglige un aspect de la réalité.
En attendant, cette représentation paraît négliger le fait que notre monde (la biosphère, l'ecosystème, le système planète) pourrait beaucoup mieux être compris quand on avance l'idée d'un équilibre, l'idée d'un partage, d'un échange, d'une interdépendance des facteurs et jusqu'à celui des sujets entre eux. Ainsi, la notion de justice pourrait-elle se trouver déjà logée au coeur de la nature, sans même faire intervenir une notion de divin au départ, mais si l'on parle de la justice comme on parlerait d'un [u]équilibre[/u].
On comprend que le citoyen qui se définit lui-même comme un incroyant, une personnalité incapable de croire à la véracité des belles histoires que raconte la Bible, n'est pas du tout obligé, dans la foulée, de se soumettre à une sorte d'injonction naturelle et lui intimant l'ordre de mépriser ses voisins. Nul n'est forcé de cracher sur ses semblables, pour ne trahir aucune émotion bouleversante en cas de désastre affectant le quartier ouest de la ville, pour n'attacher aucune importance excessive ou réellement signifiante au fait de venir en aide ou pas à d'autres hommes, à des animaux, etc.
[b]Non
[/b]
Dans ce cas-ci, l'objecteur de conscience qui se débat avec l'absurde d'une certaine théologie, mais il peut très bien penser "quand même" que la nature représente plutôt une sorte d'équilibre, une sorte d'état dans lequel le ressenti subjectif de "bonheur" fait écho à une sorte d'interdépendance concrète des sujets liés les uns aux autres objectivement, une profitabilité mutuelle. Dans l'intégration, on s'y sent plus heureux collectivement. Le bonheur ressenti y est naturel.
[b]Par exemple
[/b]
Un athée peut très bien trouver juste le fait de sauver des baleines, nous les en réchapper d'un désastre écologique comme de la marée noire, étant simplement peiné à l'idée de voir disparaître les grands mammifères marins, à cause du déséquilibre induit, l'appauvrissement du milieu, la réduction des échanges naturelles en mer, la perte d'un plaisir partagé pour les vacanciers, les plongeurs sportifs, les pécheurs, les consommateurs, les travailleurs de l'industrie touristique, les contemplatifs, les artistes, etc ; qu'il serait injuste ou déséquilibré qu'une poignée de riches actionnaires de Suncor, de TransCanada pipeline puisse toucher un pactole, tout en semant le désert derrière eux.
L'injustice ici serait que très peu (50 investisseurs) pourrait infliger une diminution de vitalité à beaucoup (des millions de citoyens, sans compter les touristes). L'injustice contrarie la nature,[i]qui, elle, favorise les liens d'interdépendance[/i]. La vie appelle [i]les échanges profitables au plus grand nombre[/i], la mort ou la maladie est comme le déséquilibre induit par le prédateur qui domine à l'excès jusqu'à monopoliser le territoire et ses ressources, pour évincer toute résistance et tout bouffer à son seul profit. Une morale d'équilibre en somme ... le déséquilibre représente une nuisance même dans la nature.