Pour en finir avec l'intégrisme

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Re: Pour en finir avec l'intégrisme

par hussard » ven. 02 sept. 2016, 9:22

Il me semble qu'il y a aussi Luc XXII:31-32.
31 Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous passer au crible comme le froment.
32 Mais moi, j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point; et toi, quand tu seras revenu, affermis tes frères. "

Re: Pour en finir avec l'intégrisme

par Cgs » ven. 02 sept. 2016, 8:54

Bonjour,

Outre la citation de l'Evangile selon Saint Matthieu chapitre XVI, versets 18 et 19, que vous avez faites, vous avez aussi la première lettre à Timothée, chapitre III, verset 15 : la maison de Dieu est l'Eglise (donc l'Eglise catholique, la seule à l'époque de Saint Paul), qui est décrite comme colonne et support de la Vérité. Ainsi, l'assistance de l'Esprit Saint envoyé à la Pentecôte assure à l'Eglise de toujours suivre Jésus-Christ, qui est la Vérité (Saint Jean, chapitre XIV, verset 6).

Remarquons que l'infaillibilité de l'Eglise, ce n'est pas l'infaillibilité de ses membres, et pour le comprendre, il ne faut pas oublier ce qu'est l'Eglise. La notion d'Eglise recouvre 4 choses :
:arrow: le Corps du Christ Glorieux
:arrow: les Saints au Ciel
:arrow: l'assemblée des fidèles
:arrow: la hiérarchie ecclésiale catholique

Les 2 premiers ensembles forment l'Eglise invisible, les deux autres l'Eglise visible. L'Eglise invisible est parfaite, l'Eglise visible pécheresse, mais l'Eglise dans son ensemble ne peut faillir, car Jésus-Christ en est la tête.

Remarquons que l'appartenance à l'Eglise n'est pas évidente, tant pour l'Eglise visible que l'Eglise céleste. En effet, on ne sait pas réellement qui est saint ou qui ne l'est pas au Ciel, à l'exception des saints canonisés. De même, on ne sait pas toujours qui est dans l'Eglise visible et qui ne l'est pas. Un grand pécheur qui se repend, sans être étiqueté catholique, peut y appartenir alors qu'un affiché catholique qui pèche sciemment s'en exclue lui-même.

Cela nous invite à davantage d'humilité quand on considère son prochain pour délivrer des certificats de "catholicité"...

Re: Pour en finir avec l'intégrisme

par Trinité » ven. 02 sept. 2016, 0:11

Bonsoir C.G.S ,

Vous dites:

"Jésus Christ a promis à Pierre que sa foi ne défaillera pas et a également promis l'infaillibilité de l'Eglise catholique."

Sur quelles paroles de Jésus vous basez vous pour dire cela?

Certes il a dit :

"Tu es Pierre,et c'est sur cette pierre que je fonderai mon église" mais ou a t'il promis l'infaillibilité de l'église?

Je vous signale que je fais cette remarque, dans un esprit d'information et non pas de polémique!

Re: Pour en finir avec l'intégrisme

par Cgs » mer. 31 août 2016, 11:31

Bonjour,

Je souhaite revenir sur certains éléments de cette discussion, en particulier la primauté de la Sainte Eglise romaine.
hussard a écrit :Je ne souhaite pas particulièrement entrer dans un débat sur les Eglises orthodoxes, mais simplement montrer que certaines Eglises ont conservé leur Foi (au iota près) depuis des siècles, sans reconnaître l'autorité papale. Donc la conservation de la Foi n'est pas liée à la question de l'autorité papale.
Avant de vérifier cette assertion, il convient déjà de préciser ce que l'on entend par "conserver la Foi". Si l'on entend par cette expression le fait de conserver le Credo, je suis assez d'accord. SI l'on étend cette expression aux règles afférentes, à la discipline ecclésiastique, bref à toute les règles de la vie en Eglise, on se rend compte que les églises séparées de Rome ont dévié avec le temps.

Un exemple parmi d'autres. L'indissolubilité du mariage a été relativisé dans certaines églises orthodoxes (doctrinalement parlant j'entends), où le divorce peut être autorisé sous certaines conditions. Depuis le schisme, les églises orthodoxes n'interprètent plus le chapitre XIX de l'Evangile selon Saint Matthieu de la même façon que l'Eglise romaine. Cette dernière conserve une stricte observance de l'indissolubilité du mariage.

Cet exemple est, à mon avis, une conséquence de ne plus être en lien avec le tronc qu'est l'Eglise catholique, dont la tête est le Christ et son vicaire le pape. Le risque (qui n'est pas systématique) est d'ajouter au dépôt de la foi ou de le transformer sans s'en rendre vraiment compte.

Dès lors, la vacance du siège de Saint Pierre, qui il est vrai s'est produite plusieurs fois dans l'histoire de l'Eglise, mais sans excéder une durée qui changerait durablement l'assemblée des évêques autour du pape, n'a jamais été un problème dans l'Eglise catholique romaine. Toutefois, l'Esprit Saint assiste toujours les évêques pour remplacer au plus vite un pape défunt ou impotent, de sorte que l'Eglise visible garde sa signification aux yeux des hommes. En bref, la vacance est possible, peut durer un peu, mais pas au point que l'église dérive.

Il ne faut pas oublier que l'autorité de l'Eglise relève certes du pape, mais aussi du collège des évêques. Les conciles ont mis du temps pour trouver un saint équilibre entre les deux, sans privilégier l'un par rapport à l'autre.
hussard a écrit : Sur le Magistère :
L'Eglise catholique prend des décisions magistérielles qui se veulent universelles, mais dans les faits elles ne sont bien évidemment suivies que par les catholiques.

Les Eglises orthodoxes prennent également des décisions magistérielles (qui se veulent universelles également) et qui ne sont suivies que par chacune de ses Eglises qui les décrète.

D'un point de vue objectif, je ne vois aucune différence.
C'est le drame de la division visible entre chrétiens. Qui fait la volonté du Christ ? L'agir humain peut conduire à des erreurs graves et des hérésies, tout en voulant faire le bien, et ceci dans toutes les églises chrétiennes (y compris l'Eglise catholique!). Ceci dit, Notre Seigneur Jésus Christ a promis à Pierre que sa foi ne défaillera pas et a également promis l'infaillibilité de l'Eglise catholique. Donc en matière de Magistère, l'Eglise catholique est assurée, par la conduite de l'Esprit Saint, de ne pas se tromper en matière de foi et de moeurs. Les églises séparées ou schismatiques n'ont pas cette garantie, puisque en se séparant de la Mère Eglise, elles se séparent un peu du Christ aussi, et sans Lui, on ne peut rien faire.

Bien entendu, cet argument est à inscrire dans le temps. Certains papes ont dû dire de grosses âneries en matière de foi ou de moeurs dans l'histoire de l'Eglise, mais cela n'a pas été validé sur le plan magistériel car les conditions n'étaient pas réunies. Le discernement se fait dans le temps.

hussard a écrit : Sur la charité :
Pour ce qui est de l'état hostile dans lequel naissent les schismes, en particulier du grand schisme d'orient il me semble qu'en imputer la responsabilité uniquement aux orthodoxes soit aller un peu vite en besogne...
En effet. C'est plus une incompréhension réciproque et un contexte politique (à une époque où la laïcité n'est pas forcément bien comprise) qui a conduit à cela. Ceci dit, le déroulement du schisme en 1054 appuie ce que je dis plus haut. Les manuels d'histoire relatent le fait que les 2 églises s'excommunient mutuellement, en les mettant au même niveau. C'est aller un peu vite en besogne, et c'est surtout nier que l'Eglise de Rome, avant le schisme, a une autorité sur toutes les autres églises du monde en communion avec elle. En réalité, lorsque le schisme a été consommé, les églises d'Orient ont excommunié l'église de Rome, cette dernière ne réagissant que tardivement du fait de la mort prématurée de Léon IX. Ce qui fait accroire au fait que l'église d'orient était déjà autocéphale avant le schisme, ce qui est absurde.
hussard a écrit : Sur l'autorité papale :
Pour l'argument de l'autorité papale, c'est un argument auto-réalisateur : nous considérons notre Eglise comme la seule véridique, donc ils ont tord, donc ils doivent reconnaître notre Pape, or ils ne le font pas : donc ils ne sont pas dans l'Eglise... cet argument est brandi par nos adversaires également. Etant donné que tout le monde peut se l'appliquer, il n'a de fait aucune valeur.
L'autorité papale s'ancre dans la Sainte Ecriture et dans le déroulement de l'histoire de l'Eglise. L'argument tel que vous le présentez n'est en effet pas probant, mais reformulé comme suit, il a une certaine portée :

Notre église est la seule directement reliée aux apôtres sans aucune interruption depuis le Christ. Les différentes papes se sont succédés à la suite de Saint Pierre, sans rupture dans la tradition apostolique. En conséquence, le pape de l'Eglise catholique est bien lié à l'Eglise primitive qui conserve le dépôt de la foi, le Magistère et toutes les règles afférentes. C'est donc la seule église pleinement reliée au Christ.

Je n'ai pas trouvé, malgré mes recherches et mes réflexions, d'éléments historiques pouvant contredire ceci (et heureusement pour moi catholique, sinon, je me poserais beaucoup de questions sur mon appartenance à l'Eglise catholique dans un souci de vérité).

Bien à vous,

Re: Pour en finir avec l'intégrisme

par hussard » mer. 01 juin 2016, 9:26

Il y a des illuminés partout... je ne crois pas que ces idées soient représentatives des mouvements traditionalistes, à part peut-être une partie (minoritaire) de la FSSPX.

Re: Pour en finir avec l'intégrisme

par Trinité » mar. 31 mai 2016, 18:52

hussard a écrit :Vos expériences sont liées à la FSSPX, et ces opinions particulières ne sont pas partagées par les autres mouvements / fraternités / instituts traditionalistes.
Non, non ! Il y a un autre site qui a son siège au Québec et n'axe ses messages que sur ça! Mais j'en tairai le nom!

Re: Pour en finir avec l'intégrisme

par hussard » lun. 30 mai 2016, 9:50

Vos expériences sont liées à la FSSPX, et ces opinions particulières ne sont pas partagées par les autres mouvements / fraternités / instituts traditionalistes.

Re: Pour en finir avec l'intégrisme

par Trinité » lun. 30 mai 2016, 0:15

Et oui!
J'avais fréquenté un site comme cela avant de venir ici... Je n'y suis pas resté longtemps ;) Le pape serait le faux prophète précurseur de l'anté Christ! Grands renforts de voyants religieux (Maria de la divine providence et autres) prédisant la fin du monde dans un avenir proche, à la suite de révélations qu'ils auraient eu du Christ ou de la Vierge Marie...

Re: Pour en finir avec l'intégrisme

par Jeremy43 » sam. 28 mai 2016, 18:23

Bonjour,

Merci pour votre message Heraclius.

Pour moi le plus déstabilisant, c'est vraiment le rapport avec l'Eglise actuelle (et pas spécifiquement avec les folies liturgiques françaises mais bien avec l'institution Elle même et donc avec ce qui est au final le socle de la Foi et de l'unité des chrétiens).

Ajoutez à cela une sauce de fin du monde (avec ce Pape qui n'en serait pas un), l'aspect "dernier des Mohicans" ayant gardé l'orthodoxie, une touche de royalisme (avec les prophéties du grand monarque qui vont avec) et vous obtenez un cocktail qui vous embrigade dans une vie sectaire qui vous coupe totalement du monde réel qui nous entoure (et qui est celui qui doit être Evangélisé).

Comme vous le dîtes Heraclius, il faut sans doute trier le bon et le mauvais pour soi (car chacun est différent et le traitement pour extirper les vices ne peut pas être le même pour tous) en laissant le Saint-Esprit éclairer toutes les misères de notre âme (ce qu'une pratique religieuse "sérieuse" et orthodoxe peut masquer du voile de l'orgueuil, comme l'enseignait Jésus avec la parabole du pharisien et du publicain en prière).

Re: Pour en finir avec l'intégrisme

par Héraclius » sam. 28 mai 2016, 17:05

Enfait, à force de m'y intéresser dans un mélange de fascination et de rejet qui m'est propre, je pense que le milieu tradis est fondamentalement extrêmement divers, malgré les apparences.

J'ai rencontré récemment une jeune tradi(e ?) avec qui j'ai eu un peu l'occasion de discuter de nos "parcours" spirituels respectifs. Elle m'a dit qu'elle était née dans une famille FSSPX, avec internat de jeune fille très tôt... La fermeté de sa condamnation de ce milieu d'enfance m'a étonné. "Tout ce qui comptait, c'était la longueur de notre jupe" "on avait certes la messe, mais on n'apprenait rien à propos de la religion du Christ" "nous étions totalement séparés du monde extérieur, et le retour à la réalité au sortir de l'internat a été rude". Aujourd'hui, elle est à la FSSP, ou on lui a "appris à ne pas juger" "a vraiment vivre de la messe", etc...

Je donnerait ma main à couper qu'il y a quelque chose là-dedans qui est lié à l'humilité des premiers membres de la FSSP dans leur refus de suivre Mgr Lefebvre sur la pente de l'excommunication.

Autre chose : il me semble qu'il a de vrai différences de motifs parmis les tradis. En Angleterre, le motif proprement politique (la tradition maurassienne, royaliste, etc.) est très faible et totalement dominé par le motif proprement spirituel ; en France, il me semble qu'il n'est pas rare, sans vouloir trop tomber dans le jugement, que l'inverse soit vrai - sans que ce soit une généralité, hein.


Ce que vous décrivez, cher Jérémie, c'est un mal propre aux extrême, qui est le manque total de recul sur soi-même. Les "traditionnels" au sens large, vocable dans lequel je m'inclut totalement et qui regrouperait, en gros, tout ceux qui ont conscience que quelque chose de l'ordre du désastre a eu lieu dans les années 60-70-80 en France, ne prennent pas souvent suffisament en compte les risques inhérents de ce qu'ils s'emploient à restaurer, d'une façon ou d'une autre, c'est à dire des structures (enseignantes, rituelles, morales, etc.).

La structure est à la fois totalement néssécaire pour progresser (et ce fut l'erreur des progressistes d'y voir une entrave à une authenticité fantasmée), mais elle a aussi ses vices internes - et en premier lieu celui de se "reposer" sur les structures et de perdre de vue la radicalité personnelle de la vocation chrétienne.

En clair, si l'on veux un exemple : il est très, très, très important de maintenir de fortes structures liturgiques, rituelles. Si on les fait voler en éclat sous prétexte d'un retour à l'autenticité apostolique, on se trouve rapidement confronté à un problème majeur : faute de structure, la foi dans l'invisible que rend visible le rituel se perd. Fondamentalement, ce qui compte est l'attitude intérieure, mais faute d'attitude extérieure pour informer sans cesse notre nature pécheresse et orgeuilleuse au sujet de l'attitude intérieure que nous devons adopter, cette dernière se dissout assez vite.

Sauf que lorsque on est les seuls à avoir la bonne attitude extérieure, même si on a factuellement raison quand à la nécessité de cette attitude, un autre vice se révèle : celui d'absolutiser cette attitude, la confondre avec l'attitude intérieure.

Je suis pour la latin, le grégorien, la liturgie ad orientem, l'encens, les clochettes, l'omniprésence de la beauté dans le culte divin, la création d'une tension rituelle, l'insistance sur la somptuosité de l'art sacré au nom du "rien n'est trop beau pour Dieu"... Mais lorsque l'on est à genoux dans les marbres du sanctuaire, au milieu des aubes immaculées, des vapeurs d'encens, des paroles liturgiques chargées de poésie sacré et des chants grégoriens, avec le sentiment d'être au sommet de 2000 ans de tradition chrétienne et d'opposer quelque chose à une culture ambiante corrompue et séculière... On a, et je parle d'expérience, la bouffée d'orgeuil facile. Et on oublie que l'idéal chrétien est un idéal de faiblesse, de petitesse et d'humilité.

Lorsque l'on parle du "sacrifice de la messe" avec ferveur, mais que l'on oublie que ce sacrifice, c'est le Roi glorieux parce qu'Il est humble qui s'immole dans le plus grand acte d'amour qui soit, on est perdu. On en vient à adore l'ostensoir plus que l'hostia, la victime.

Lorsque l'on commence à adorer Dieu dans sa puissance seulement, en oubliant que c'est là le plus bas des niveaux de l'adoration et de la crainte, au lieu de l'adorer dans Son humilité et Son Amour, on se perd également.


Je suis à la fois terrifié par les tradis à certains moments, parce qu'ils me renvoient à la face sombre de ma prope façon de vivre le Christ, mais aussi emplis de beaucoup de sympathie pour certaines de leurs aspirations. A chaque fois que je revit le "choc" de revenir en France et à nos liturgies d'une pauvreté affligeante, de l'ad orientem, des chants du propre et de la tension rituelle de la consécration aux "chansonnettes", aux chasubles-poncho et aux sermons confortables, il me semble revivre un peu de cette fatidique année ou l'on changea de liturgie en France.

Finalement, comme pour les "progressistes" (et tout groupe humain en général, quelque part), il faut distinguer le bon et le mauvais, s'inspirer de l'un et rejeter l'autre. Eviter, surtout, de fonctionner en vase clos, avec un seul "modèle" en tête, avec pour toute vision des "autres" une caricature toute faite. Il m'arrive parfois de saisir en moi-même une sorte d'étonnement lorsque je lis un commentaire de PaxetBonum empli de douceur et d'humilité - ce qui arrive souvent, en plus -, un genre de "mais ou est passé son traditionnalisme" totalement stupide. Auquel cas il faut vite coller une baffe à ce sentiment, pour se délivrer des caricatures toutes faites.


Dieu vous bénisse,


Héraclius -

Re: Pour en finir avec l'intégrisme

par Kerniou » sam. 28 mai 2016, 16:50

Merci, Jérémie, de votre témoignage fort instructif qui corrobore des "on dit".

Re: Pour en finir avec l'intégrisme

par Jeremy43 » sam. 28 mai 2016, 14:04

Bonjour,

En ce qui concerne l'intégrisme à proprement parlé, il y a quand même de sérieux problèmes, surtout quand on rentre dans ce milieu sans être issu de familles bourgeoises pour trouver une vie chrétienne plus véritable, plus sainte.

Le besoin de souffrir est mis en exergue, pour les natures les plus faibles, c'est redoutable puisqu'il n'y a pas de limite dans la souffrance et au final on se demande ce que peut bien vouloir ce Dieu tortionnaire. Face aux personnes qui prônaient cela, je me demandais pourquoi est-ce qu'elles allaient chez le médecin ? c'est tellement débile, puisque Dieu voudrait qu'on souffre un maximum pour "sauver les âmes".

L'autre point, c'est la haine de l'Eglise Catholique depuis Vatican II, pour la plupart des intégristes le pape actuel c'est le diable, tout simplement.

Cela se rapproche tout de même beaucoup du fondamentalisme musulman, comme le milieu dit détenir la Vérité, il a la puissance de détruire les consciences propres puisqu'il faudrait être idiot pour ne pas aller là où se situe la Vérité.

Personnellement cela m'a dégoûté de Dieu et de son Christ, je ne connais plus le Dieu d'Amour que j'ai rencontré, qui était doux et tendre, qui ne s'imposait jamais; cela a laissé la place à un Dieu cruel et sanguinaire qui se repaît de la souffrance de ses créatures et qui en demande toujours plus : mais ce qui m'a fait revenir dans la réalité, c'est que les personnes qui promulguent cela, pensent curieusement bien plus à elle qu'aux autres !

Je tenais à partager cette expérience au cas où certains seraient tentés par ce milieu, si on est un peu "faible d'esprit", le danger est à mon avis grand d'y laisser tout ce qu'on est et tout ce qu'on a. On est pas dans une secte, mais pas loin.

Re: Pour en finir avec l'intégrisme

par hussard » mer. 25 mai 2016, 9:31

Le sédévacantisme désigne une opinion théologique historique précise qui est que, depuis 1958 (mort de Pie XII) ou 1963 (mort de Jean XXIII), le siège de Pierre est vacant et que les papes qui se sont succédé depuis ne sont que des usurpateurs.
Or, ce n'est pas du tout mon propos.

Ce que je constate d'un point de vue ecclésiologique, c'est que :

Une vacance du siège apostolique a lieu après la mort de chaque pape, elle peut durer un certain temps (durée de l'élection).

Dès lors, une multitude d'éléments peuvent prolonger cette durée :
  • difficultés à réunir le conclave (persécution de l'Eglise, guerre, etc.) ;
  • difficultés à désigner un successeur (déchirements internes partisans dans le Sacré Collège, pressions politiques extérieures, etc.) .
Tous ces événements ont déjà eu lieu dans le passé.

N'étant pas sédévacantiste, je ne pense pas que le Saint-Siège soit vacant actuellement (25 mai 2016, François étant Pape valide), mais ça a déjà eu lieu plusieurs fois dans l'histoire de l'Eglise, et je ne vois aucune raison qui garantirait que cela ne se reproduise pas (dans les mêmes conditions : par exemple 4 années, ou sur une période plus longue).

Exemples :
(outre les très nombreuses vacances de 1 année)
  • vacance de 2 années entre 258 et 260 (entre les papes Sixte II et Denys) ;
  • vacance de 4 années entre 304 et 308 (entre les papes Marcellin et Marcel Ier) ;
  • vacance de 1 an 1/2 entre 1241 et 1243 (entre les papes Célestin IV et Innocent IV) ;
  • vacance de 3 années entre 1268 et 1271 (entre les papes Clément IV et Grégoire X) ;
  • vacance de 2 années entre 1292 et 1294 (entre les Papes Nicolas IV et Célestin V).
Image

Re: Pour en finir avec l'intégrisme

par Héraclius » mar. 24 mai 2016, 17:51

Hussard n'est pas sédévacantiste, il spécule juste sur la possibilité d'une vacance du Siège Apostolique qui serait de longue durée. ;)

Re: Pour en finir avec l'intégrisme

par hussard » lun. 02 mai 2016, 9:51

Je ne souhaite pas particulièrement entrer dans un débat sur les Eglises orthodoxes, mais simplement montrer que certaines Eglises ont conservé leur Foi (au iota près) depuis des siècles, sans reconnaître l'autorité papale. Donc la conservation de la Foi n'est pas liée à la question de l'autorité papale.

Sur le Magistère :
L'Eglise catholique prend des décisions magistérielles qui se veulent universelles, mais dans les faits elles ne sont bien évidemment suivies que par les catholiques.

Les Eglises orthodoxes prennent également des décisions magistérielles (qui se veulent universelles également) et qui ne sont suivies que par chacune de ses Eglises qui les décrète.

D'un point de vue objectif, je ne vois aucune différence.

Sur la charité :
Pour ce qui est de l'état hostile dans lequel naissent les schismes, en particulier du grand schisme d'orient il me semble qu'en imputer la responsabilité uniquement aux orthodoxes soit aller un peu vite en besogne...

Sur l'autorité papale :
Pour l'argument de l'autorité papale, c'est un argument auto-réalisateur : nous considérons notre Eglise comme la seule véridique, donc ils ont tord, donc ils doivent reconnaître notre Pape, or ils ne le font pas : donc ils ne sont pas dans l'Eglise... cet argument est brandi par nos adversaires également. Etant donné que tout le monde peut se l'appliquer, il n'a de fait aucune valeur.

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