Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

par Kerygme » Hier, 13:35

Bonjour Gerardh,
gerardh a écrit :
mar. 17 sept. 2019, 11:01
Dans un premier temps, j'ai eu recours à Wikipédia (que je considère néanmoins avec quelque prudence).
Comme je vous comprends ! Il m'arrive de m'y référer mais uniquement quand je manque de sources reconnues comme plus sérieuses.
Mais la définition donnée est tout à fait correcte. En tous les cas, je vous remercie d'aborder sincèrement le sujet.

Qui mieux que Dieu pouvait nous révéler Dieu ? Sur le même principe je vous donne la courte définition que donne l'Église catholique sur cette Tradition :
du latin trader: transmettre.
Une tradition est l’ensemble de coutumes, d’habitudes, de pratiques… qui sont mémorisées et se transmettent d’une génération à l’autre. Dans l’Eglise, la Tradition est plus qu’une transmission intellectuelle. Elle s’appuie sur la parole de Dieu confiée par le Christ et par l’Esprit Saint aux apôtres qui la transmettent à leurs successeurs pour qu’ils la gardent vivante et la répandent avec fidélité. Ses richesses passent dans la pratique et la vie de l’Eglise qui croit et qui prie. Ecritures et Tradition constituent la source de l’Eglise et le garant de son unité.
Dans l'attente de lire l'encadré masqué que vous avez bien voulu mettre en place à mon intention, et je vous en remercie, je vais tenter de répondre à l'interrogation qui suit.
Si je comprends bien, le début de la Tradition serait pour vous l'enseignement initial des apôtres et prophètes avant que le Nouveau Testament soit complété. De plus la Tradition se continuerait après l'écriture du NT., et ne serait pas achevée.
C'est presque cela. Tout d'abord je me suis permis de modifier le mot "tradition" dans votre propos en y mettant la majuscule qui lui revient.
En effet, dans l'expression écrite catholique les majuscules ont leur importance. Hors pour comprendre son interlocuteur il faut aussi prendre en compte les moyens avec lesquels il s'exprime. Par exemple "dieu" n'a pas la même signification que "Dieu", la minuscule fait qu'on parle à ce moment d'une divinité quelconque (panthéiste, animiste, 1 des 33 millions de dieux de l'Hindouisme ...) alors que la majuscule indique qu'on parle du Dieu unique. Aussi le terme Tradition diffère de tradition.

Alors ce que j'en pense c'est que cette Tradition ne commence pas avec le Christianisme, elle remonte aux origines du Judaïsme puisque nous en sommes les héritiers au travers de l'AT. Mais à partir de Jésus-Christ celle-ci prend des orientations différentes conformément aux enseignements du Christ. Non sans difficultés comme le démontrent certains passages des Actes des Apôtres et Épitres Pauliniens (circoncision, manger avec des chrétiens de racines non juives ...). Pour répondre en vos termes elle s'est enrichit des prophètes et des Apôtres, car Dieu a commencé Sa Révélation plus de 1800 ans avant la venue du Christ; qui n'a pas laissé d'écrits mais une Révélation et un enseignement orale.
L'Église primitive a d'abord vécue de cette oralité, mais le temps passant et les témoins directs disparaissant il a fallu, par souci de préserver l'authenticité de la Révélation, la mettre par écrit (La Tradition juive a procédé de même avec la Torah et autres livres de l'AT).

J'ouvre une parenthèse sur le sujet, les scientifiques ont démontré qu'il fallait une période d'environ 150 à 200 ans pour qu'un fait/récit réel se transforme en légende, en mythe romancé ou fantasmé. Bref que le fait/récit originel ne soit plus conforme. Imaginez 2000 ans après !
Cette étude nous permet de voir à quel point nos prédécesseurs ont été sages d'écarter certains textes tardifs du canon biblique mais également la nécessité de mettre la Parole par écrit. La Tradition a donc écrit la Parole de Dieu, elle la précède dans le temps selon la définition de Wikipédia, mais pour éviter ce fait de dérive mythologique (selon les interprétations, les arrangements, les intérêts de telle ou telle communauté ...) elle se réfère à cette Parole originelle pour y rester fidèle. Je ferme la parenthèse.

Mais cette Tradition chrétienne n'est pas morte ni figée dans le temps, elle vit et s'enrichit depuis deux millénaires jusqu'à nos jours. Et elle transmet ses expériences (théologie, exégèse, dogmes ...) pour avancer, le sommet de cette Tradition étant exprimée dans son degré le plus haut au travers de la Liturgie. Elle végéterait, au minimum, si elle devait redécouvrir tout à chaque génération; tout redéfinir ou remettre en doute.
Prenons l'exemple le plus mis en avant dans certaines discussions, la Sainte Trinité. Ce mot n'existait même pas, ni dans l'AT ni dans le NT, on peut donc dire qu'il n'est pas scripturaire. Est-il faux pour autant ? Peut-être l'utilisez vous vous-même ?
L'Eglise au travers de sa Tradition interprète la Révélation de ce mystère, définit un dogme comme conséquence de cette Révélation : oralement et par écrit. La Tradition conserve cette vérité de foi définie en la transmettant au travers des siècles.

Je ne veux pas dériver sur l'exégèse mais les textes bibliques ont été écrits dans les modèles de l'époque avec un déroulé précis qu'il faut parfois connaitre pour comprendre la forme du texte. Par exemple, la similitude du récit de miracles bibliques avec le récit des miracles d'Apollonios de Tyane, nous fait comprendre - pour citer un exemple - que la revivification du fils de la veuve de Naïm s'inscrit dans un style littéraire (connu pour être composé de 5 points que je ne peux citer de mémoire). Cela n'enlève rien au miracle, mais faire fi du style augmente le champ des interprétations possibles et peut nous amener à faire un saut herméneutique : un dépassement du texte pour lequel je choisis un sens en sacrifiant forcément les autres; un sens littéral qui sacrifie le sens spirituel par exemple. Car il peut y avoir une interprétation diachronique, synchronique ou rhétorique et qui pourra changer en fonction des modèles de chaque époque. Je vous laisse imaginer ce que cela donne au quotidien sur deux millénaires. La Tradition n'invente rien, elle s'appuie sur ce qui est présent dans la Bible, même implicitement, et peut la compléter avec ce qu'elle vit et traverse depuis deux millénaires, dans la communion des saints c'est à dire des chrétiens qui nous ont précédés, ceux d'aujourd'hui et ceux à venir. Toujours un exemple, la Bible ne parle pas du baptême des enfants mais si on se réfère aux écrits concernant saint Polycarpe de Smyrne (évêque martyr et né en 70) on sait que lui-même a été baptisé nouveau-né (Infante dans le texte) et que les communautés chrétiennes primitives baptisaient les nouveaux nés au premier siècle. Voilà ce qu'enseigne la Tradition; et ce sont ses juges romains qui l'ont écrit.

Un autre exemple : les témoins de Jéhovah nient la Croix en avançant leur traduction de "poteau" pour le mot grec "Stauros" (σταυρός).
Ainsi Jésus n'aurait pas été crucifié sur une croix mais sur un poteau, les bras levés. Comment savoir s'ils ont raison ou tort?
C'est un peu provocateur mais puis-je faire confiance dans une Bible qui s'appuierait uniquement sur une traduction littérale grecque ?
Je peux me fier aux historiens, cependant les faits peuvent changer avec les idéologies.
Je peux me fier aux linguistes car l'équivoque disparaît en latin par le mot "Crux".
Mais je vais faire confiance à ce que dit l'Église au travers de ceux qui en parle dans la Tradition : la Croix était composée d'une barre transversale qui s'appelait le patibulum et il y a deux mille ans les romains crucifiaient bien sur des croix, et non des poteaux. Là ou des sectaires ont tenté de semer le doute ou la dissension je peux m'appuyer sur cette Tradition qui en a été le témoin.

Bon, je me suis pas mal éparpillé alors je conclue par ceci : la Tradition et la Bible ne sont pas des révélations différentes ou concurrentes mais deux voies par lesquelles l’Église transmet l’Évangile. Certaines vérités de foi, qui ne se trouvent qu'implicitement présentes dans les textes, sont définies et enseignées d'après l'expérience de cette Tradition, puis transmises par elle. D'ailleurs c'est la Bible qui nous invite à toujours rester attaché à la Tradition, que celle-ci soit écrite ou orale (1Co 11,2; 2Th 2,15).

J'espère avoir modestement apporté un éclairage sur ce qui nous aidera à mieux nous comprendre, et à échanger, par la suite.


Cordialement.

Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

par gerardh » mar. 17 sept. 2019, 11:01

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Bonjour Kerygme,

Suite à votre récent message, j'ai eu envie d'approfondir ce que vous entendez par Tradition. Dans un premier temps, j'ai eu recours à Wikipédia (que je considère néanmoins avec quelque prudence). Il y est écrit :
Dans le catholicisme, la Tradition (avec une majuscule) est la deuxième source de la Révélation avec la Sainte Écriture. Elle la précède dans le temps (la Révélation étant d'abord orale) et la dépasse en contenu : c'est en effet la Tradition qui définit quels sont les livres appartenant à la Sainte Écriture, comment les interpréter, quel est le nombre des sacrements et en quoi ils consistent, les dogmes de l'Immaculée Conception et de l'Assomption de la Vierge Marie, etc. On la définit couramment comme « la parole de Dieu non écrite dans la Bible, mais transmise par l'enseignement des Apôtres et parvenue comme de main et main jusqu'à nous », ou plus simplement comme ce qui a toujours été cru, partout et par tous.
Si je comprends bien, le début de la tradition serait pour vous l'enseignement initial des apôtres et prophètes avant que le Nouveau Testament soit complété. De plus la Tradition se continuerait après l'écriture du NT., et ne serait pas achevée.

Qu'en pensez-vous ?

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

par gerardh » lun. 16 sept. 2019, 22:29

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Bonsoir Kerygme,

J'avais enregistré mon texte sur l'épître de Jacques. Je vous le communique, espérant ne pas vous choquer par un commentaire de la seule Bible. Mais peut-être pourriez-vous nous communiquer en retour quelques pensées tirées de la Tradition et du Magistère relatives au sujet sous revue.

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Bonjour,

Voici, pour observations et suggestions, quelques pensées sur le thème de la foi et des œuvres, traité par Saint Jacques et Saint Paul :
[+] Texte masqué
Une différence entre Saint-Paul et Saint-Jacques c'est que Paul parle de la justification devant Dieu, alors que Jacques parle de la justification devant les hommes. Par ailleurs, dans Jacques (et même dans Paul), Abraham a été justifié par ses œuvres. Mais de quelles œuvres s'agissait-il ? Avait-il donné une liasse de gros billets au denier du culte, ou visité les malades, ou fait une "B.A" à l'occasion du congrès des chefs scouts ? Non. Simplement il avait cru Dieu. Et c'est cela qui lui a été compté à justice. En l'occurrence c'était une œuvre de foi, à bien distinguer des œuvres de bienfaisance ou de l'observation des 10 commandements.

En fait, la clé du passage de Jacques 2 sur la foi et les œuvres, tient dans le premier verset (verset 14) : « quel profit y a t-il si quelqu’un dit qu’il a la foi et qu’il n’ait pas les œuvres ? ». L’apôtre Jacques se place dans l’hypothèse où quelqu’un qui se présente comme chrétien cherche à donner à autrui un faux témoignage de la réalité de sa foi, espérant en tirer un profit, par exemple un profit de considération ou de reconnaissance par rapport à son église locale. Ainsi le passage de Jacques tend à montrer qu’il n’y a pas de profit dans la seule déclaration d’avoir la foi, car la foi n’est pas essentiellement une chose que nous puissions voir, si ce n’est que partiellement par la considération des œuvres qui en découlent : la foi se trouve dans le cœur, mais seul Dieu connaît véritablement la réalité de ce bien.

Les « œuvres » d’Abraham, au sens classique du terme, ont consisté ni plus ni moins à s’apprêter à faire un assassinat de par un sacrifice humain. Mais ses œuvres de foi ont consisté pour lui à croire Dieu et à le prouver en se rendant au mont Morija, et à se résoudre à obéir à Dieu en supprimant l’enfant de la promesse.

Quant à Rahab, la prostituée, ses « œuvres » auraient pu être qualifiées de mauvaises, puisqu’elle a trahi son peuple. Mais son œuvre de foi a été d’accueillir en paix les espions hébreux, assurée qu’elle était de la vocation d’Israël.

Ce n’est pas du tout dans la même optique que Paul aborde la question de la justification par la foi sans œuvres, cette fois-ci non au regard des hommes mais à celui de Dieu. Autre point sur lequel Paul insiste beaucoup dans ses épîtres, c'est le cas de quelqu'un qui se prévaudrait de sa foi et de son salut, même effectifs, pour se permettre de faire n'importe quoi, y compris le pire. Paul combat résolument une telle attitude, pour peu qu'elle puisse se trouver effectivement chez un véritable enfant de Dieu.

Reprenons l’exemple de la foi d’Abraham (qui est appelé « père de la foi » et « ami de Dieu » et non « père des œuvres »). Cet exemple est abondamment explicité par Paul, notamment dans l’épître aux Romains. Mais restons-en même à ce qu’écrit Jacques : aux versets 21 et 22 est décrite la scène où Dieu demande à Abraham de sacrifier son fils promis Isaac (Genèse 22). Il ne s’est pas agi alors pour Abraham de faire des bonnes œuvres d’église, mais uniquement de faire le voyage jusqu’au mont Morija, et d’être prêt à accomplir le sacrifice. Certes en soi, ce voyage et cette intention pourrait être considérés en eux-mêmes comme des œuvres, si ce n’est des œuvres de foi : c’est pour cela que ce qui est relaté en Hébreux 11, 17, c’est la seule foi d’Abraham.

Mais c’est même bien avant cela (Genèse 15), et indépendamment de toutes bonnes œuvres (même s’il pût en avoir faites), que la Parole dit d’Abraham : «Et il crut l’Eternel ; et il lui compta cela à justice ». Aussi la justification d’Abraham en tant que croyant ne résulte que d’une chose, c’est qu’il crut Dieu, autrement dit qu’il eut la foi ? C’est ce qu’on appelle une œuvre de foi. Cela est relaté en Jacques 2, 23 et commenté en Hébreux 11, 8-10.

Il y a certes des rapports significatifs entre la foi et les œuvres. Ces dernières sont une conséquence et une démonstration de la foi, de telle manière que Dieu les approuve et même qu’il les suscite. Mais les œuvres n’ont aucune valeur méritoire ni encore plus expiatoire (en ce qu’elles auraient un rôle par rapport à la justification devant Dieu et au salut). Pourquoi pensez-vous que Paul dans ses épîtres, insiste lourdement et à plusieurs reprises à la justification par la foi sans les œuvres ? Il y a des raisons, assurément. Cela dit, pour les chrétiens, les œuvres sont très importantes, j'en suis tout à fait persuadé. Je ne veux en rien minimiser cela.

Enfin la foi c’est croire en Dieu, et même bien plus, c’est croire Dieu et pour le chrétien croire au Seigneur Jésus ; croire que ce dernier est mort sur la croix pour la rédemption et la rémission des fautes de ceux qui croient en lui. Mais cela va beaucoup plus loin, car comme le fait remarquer Jacques les démons connaissent tout cela et donc y croient, même s’ils ne sont pas éligibles eux-mêmes au salut de Dieu. Cela va beaucoup plus loin en effet, car l’homme qui a réellement la foi (et non seulement une simple conviction intellectuelle), acquiert une vie nouvelle qui est la vie éternelle, et de plus est habité par le Saint Esprit, personne divine. Il jouit ainsi de la rédemption, de la rémission de ses péchés. C’est la conversion qui confère cela.
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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

par Kerygme » lun. 16 sept. 2019, 19:14

Bonjour Gerardh,

Désolé pour le délai de la réponse mais j'étais en retraite diaconale.
gerardh a écrit :
ven. 13 sept. 2019, 21:47
Permettez-moi d'être étonné du fait que vous n'ayez pas cherché à consulter mes remarques sur Jacques 2, pourtant recevables par tous, ce qui devrait permettre des rapprochements entre chrétiens.
Je reconnais n'avoir pas toujours le temps de remonter toute l'historique d'un sujet avec autant de pages.
Si vous pouviez faire un lien sur ces remarques j'avoue que cela m'arrangerait grandement, je les consulterai quand cela me sera possible.

Néanmoins cela ne nécessitera pas forcément une réponse car je pense que si vous n'avez pas reçu de réponses à ce jour c'est peut-être que ces remarques ont déjà été traitées de nombreuses fois ou qu'elles s'inscrivent dans le règlement de cette rubrique (le cadre rouge en haut de page). Mais je vous fais la promesse d'en lire le contenu.
gerardh a écrit :
ven. 13 sept. 2019, 21:47
A ma connaissance la sainte Bible est pour le moins une source de référence essentielle pour les chrétiens catholiques. Je suis donc surpris que vous sembliez gênée par des argumentaires fondés sur la Parole de Dieu. J'ai aussi cru comprendre que les autres sources reçues par les catholiques à savoir la Tradition et le Magistère, devaient être compatibles avec la Bible.
Référence essentielle certes mais pas la seule. Vous n'êtes pas sans savoir que nous tenons la Tradition de l'Eglise comme autre source de la Révélation Divine. Laquelle a précédé les Écritures et véhicule un enseignement qui n'est pas uniquement scripturaire car tout n'a pas été écrit comme nous le rappel l'évangéliste.

Ce n'est donc pas la Tradition qui doit être "compatible" avec les Écritures, mais en toute cohérence cette Tradition est conforme à la Parole de Dieu qu'elle a retranscrite.

Le fait de vouloir "recentrer" sur l'Ecriture seule, c'est à dire selon votre sensibilité, me faire réagir comme une entorse à notre Tradition et au respect de notre expression dans ce cadre. C'est pour cela que je stipulais que si nous étions en rubrique "Ecriture Sainte" vous auriez raison. Et si je devais intervenir sur un forum protestant je le ferais dans le cadre fixé par leurs convictions : la Sola Scriptura. Ce n'est pas un point qui doit être saisit comme polémique car c'est seulement basé sur le respect de l'autre. Mais je vous rassure, je ne pense pas que vous ayez voulu manquer de respect volontairement, mais maladroitement.

[/quote]
Je resterais donc heureux de continuer à considérer vos arguments "non scripturaires". Mais il serait loyal de votre part d'admettre que je puisse à l'occasion, présenter mon point de vue (constructif).[/quote]

Je ne suis pas quelqu'un de déloyal, mais il parait évident que vos positions devront trouvées un équilibre car vous vous exprimez sur un forum catholique. Et que même en toute honnêteté et curiosité vous êtes soumis à ses règles comme je nous le serions sur un forum protestant, qui cela dit en passant sont des plus prompts à bannir.[/quote]


Cordialement.

Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

par gerardh » ven. 13 sept. 2019, 21:47

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Bonjour Kerygme,

Loin de moi de chercher à vous empêcher de vous exprimer. Si quelqu'un sur ce forum, bien que toléré (ce qui est appréciable), n'a pas totalement la liberté de s'exprimer, c'est bien votre serviteur, qui parfois, ne voit pas ses messages acceptés par la modération. J'accepte cela parce que cela peut éviter de surprendre mes interlocuteurs.

Cela dit., le thème de ce fil de discussions étant "matériel argumentaire contre les doctrines évangéliques", je penserais pouvoir réagir à certains malentendus et certaines incompréhensions. Je précise que je ne suis pas personnellement évangélique, même si ces derniers ont la bonté de me considérer comme faisant partie des leurs.

Permettez-moi d'être étonné du fait que vous n'ayez pas cherché à consulter mes remarques sur Jacques 2, pourtant recevables par tous, ce qui devrait permettre des rapprochements entre chrétiens.

A ma connaissance la sainte Bible est pour le moins une source de référence essentielle pour les chrétiens catholiques. Je suis donc surpris que vous sembliez gênée par des argumentaires fondés sur la Parole de Dieu. J'ai aussi cru comprendre que les autres sources reçues par les catholiques à savoir la Tradition et le Magistère, devaient être compatibles avec la Bible.

Je resterais donc heureux de continuer à considérer vos arguments "non scripturaires". Mais il serait loyal de votre part d'admettre que je puisse à l'occasion, présenter mon point de vue (constructif).

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

par Kerygme » ven. 13 sept. 2019, 12:32

Bonjour Gerardh,
gerardh a écrit :
jeu. 12 sept. 2019, 14:33
Sur un autre fil de discussion, j'ai pu notamment commenter Jacques 2, commentaire qui n'a pas reçu d'opposition. Pourrions nous donc en revenir aux saintes Ecritures ?
Votre offre sincère n'est cependant pas des plus logiques. Elle le serait si nous étions en rubrique Écriture Sainte.

Vous souhaitez ramener le sujet sur un terrain qui vous est familier et y appliquer un discours forcément selon votre sensibilité chrétienne et qui n'est pas la nôtre : la Sola Scriptura.

Il me parait légitime que sur un forum catholique nous ayons cette possibilité d'en sortir sans que vous ne souhaitiez canaliser le débat en usant de petites formules comme "je rappelle que". Son but n'étant pas de revenir au sujet mais dans le sens que vous souhaitez.

Nous sommes en droit dans cette rubrique de sortir des Écritures et de la Tradition afin de proposer l'argumentaire selon ce qu'autorise l'apologétique : des arguments historiques et rationnels.

Par mon argumentaire je débats donc sur les origines du protestantisme et des doctrines évangéliques - qui n'apparaîtront pas dans votre Bible - selon un principe qui est biblique : "on reconnait l'arbre à ses fruits".
Si mes propos non scripturaires ne vous conviennent pas, et je le conçois parfaitement, alors n'en tenez pas compte. Mais svp laissez-moi la liberté de m'exprimer selon ce qu'autorise cette rubrique.


Avec mes remerciements.

Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

par gerardh » jeu. 12 sept. 2019, 14:33

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Bonjour,

Je ne savais pas que Luther avait eu envie de se suicider ou autres états d'âme. Ce document cité me semble quand même un plaidoyer à charge. A noter certes qu'il n'y avait pas que du bon dans la "doctrine" et le comportement de Luther. Vous pouvez donc être les premiers à lui jeter la pierre.

Mais oublions Luther et penchons-nous plutôt sur l'étude de la Parole de Dieu. je rappelle qu'un point dur et sensible est la question du salut par la foi ou par la foi ou les œuvres. Sur un autre fil de discussion, j'ai pu notamment commenter Jacques 2, commentaire qui n'a pas reçu d'opposition. Pourrions nous donc en revenir aux saintes Ecritures ?

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

par Kerygme » jeu. 12 sept. 2019, 12:04

Bonjour Stef974,
stef974 a écrit :
mer. 02 janv. 2019, 13:48
Bonjour au vu de ces dire de Luther, je ne comprends pas pourquoi dans ce cas il a dit que "seule la foi sauve" sola fidé, puisque ses 2 citations explique plutôt qu'on est sauvé par la grâce de Dieu, et bibliquement c'est ici --> "C’est à sa bonté que vous devez ce salut par la foi. Cela n’est pas venu de vous, car Dieu l’a donné ; ni de vos œuvres, et donc nul ne peut s’en vanter. Nous sommes une œuvre de Dieu, nous avons été créés dans le Christ Jésus en vue de toutes les belles choses que Dieu a préparées d’avance pour que nous les réalisions."
Tout d'abord une petite précision comme vous parlez de Luther, le protestantisme historique de France (calvinistes et luthériens réunis en tant que Église protestante unie de France ) n'est pas associé aux évangéliques qui viennent d'outre-Atlantique.

Bien que cette réponse soit tardive, je pense qu'il faut s'inscrire également dans le contexte de vie de Luther, voir de certains pères du protestantisme, afin de regarder les racines de l'arbre et ses fruits.

Un texte intéressant de la Fraternité Saint-Pierre sur cette recherche d'une forme de justification et de déresponsabilisation de Luther concernant ses actes, et qui lui aurait permis d'échapper à la voix de sa conscience, en détournant à son avantage textes et propos :

Le suicide de Luther

Alors certes ce n'est pas un matériel argumentaire sur la doctrine même, mais sur ce qui lui a servi de base.
J'attire votre attention sur l'aveu d’impuissance en vue du bien, la négation du libre-arbitre et tout particulièrement sur la fin de Luther (soucieux de vérifier les sources d'infos aussi rares afin ne pas tomber dans une forme de complotisme, je n'ai trouvé que cet ouvrage sur le sujet mais je ne l'ai pas encore lu, si le cœur vous en dit).

Le gros résumé que je ferais de la "Sola Fide", selon Luther et sans me baser que sur le texte proposé, est qu'il n'est pas nécessaire de se corriger puisque nos péchés sont ceux du Christ. Tu pêches beaucoup ? Alors augmente ta foi plus encore puisque tu n'as pas de libre arbitre et que le Christ a pris tes péchés passés et à venir sur Lui. Fais même le mal pour embêter le diable et ses scrupules; il est vrai que cela doit terriblement le contrarier lorsqu'on sait que le mal est l'absence de bien, c'est à dire de Dieu.
Mais ce n'est que mon interprétation, un protestant pourrait avoir la sienne à proposer.

On peut se confronter en surface sur les mots de Luther et d'autres tels qu'ils ont été écrits, mais quand on regarde les racines d'où ils proviennent et leurs fruits, alors je trouve que l'arbre n'a pas l'aspect qu'on veut lui prêter. On peut débattre autant qu'on veut sur la nature du ver qui sort d'un fruit, cela ne change en rien le fruit s'il est gâté.

Par exemple concernant Calvin, il a instauré une théocratie qui n'était qu'une dictature religieuse et morale n'admettant pas la pluralité d'opinions. Ce qui a conduit de 1541 à 1564 à 2300 condamnations au bûcher (et je fais abstraction des tortures) ... soit plus que la totalité des condamnations en Europe toutes périodes confondues, et donc plus que l'Inquisition qui aurait été si sanguinaire selon Vox Populi !
Sans compter qu'il est à l'origine du déclenchement des trois premières guerres de religion, la crise iconoclaste en France etc etc
Et il y a cet héritage idéologique qui s'est ajouté après avoir été chassé d'Écosse : le Puritanisme anglais.
L'héritage du Calvinisme se retrouve notamment dans la pensée des "Lumières" (NdA: des porteurs de lumière ?) en particulier chez J.J. Rousseau. [NdA: cette fameuse époque des Lumières dont l'intelligentsia française se gargarise tout en nous menant au déclin].

Il est tout aussi important d'étudier la vie des père du Protestantisme pour comprendre pourquoi ils se sont jetés sur cette foi sans les œuvres ! Théologie sincère ou opportuniste ?

Bien entendu, je parle de la Sola Fide dans le contexte de l'époque, les protestants historiques que je côtoie - principalement luthériens -
défendent une version plus édulcorée. Mais quand je regarde du côté des USA j'ai des doutes, et quand je vois ce protestantisme évangélique (et ses quelques 32.000 dénominations) débarquer de là-bas, je m'interroge. Peut être n'est-ce qu'une question de contexte ... et s'il changeait ?


Alors cette intervention n'est pas un anti protestantisme primaire, car je suis pour un certain œcuménisme en tant que l'unité chrétienne est voulue par Dieu et que chaque homme est enfant de Dieu, mais pas pour tomber dans un syncrétisme et rétablir Luther comme certains le réclament. En cohérence, je l'espère, j'estime que leur incombe la responsabilité que deux tiers des catholiques de l'époque ont quittés l'Église suite à la Réforme. Lourde responsabilité, Dieu jugera comme bon Lui semble.


Cordialement.

Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

par gerardh » ven. 23 août 2019, 10:08

Bonjour stef974, vous écrivez :
Bonjour au vu de ces dire de Luther, je ne comprends pas pourquoi dans ce cas il a dit que "seule la foi sauve" sola fidé, puisque ses 2 citations explique plutôt qu'on est sauvé par la grâce de Dieu, et bibliquement c'est ici --> "C’est à sa bonté que vous devez ce salut par la foi. Cela n’est pas venu de vous, car Dieu l’a donné ; ni de vos œuvres, et donc nul ne peut s’en vanter. Nous sommes une œuvre de Dieu, nous avons été créés dans le Christ Jésus en vue de toutes les belles choses que Dieu a préparées d’avance pour que nous les réalisions."
Je préfèrerais une citation plus rigoureuse d'Ephésiens 2. Il y en a certainement dans plusieurs versions bibliques, mais je vous propose celle-ci : " nous étions par nature des enfants de colère, comme aussi les autres. Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause de son grand amour dont il nous a aimés,) alors même que nous étions morts dans nos fautes, nous a vivifiés ensemble avec le Christ (vous êtes sauvés par [la] grâce), et nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes dans le christ Jésus, afin qu’il montrât dans les siècles à venir les immenses richesses de sa grâce, dans sa bonté envers nous dans le christ Jésus. Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi [ou : par le moyen de la foi], et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu ; non pas sur le principe des œuvres, afin que personne ne se glorifie ; car nous sommes son ouvrage, ayant été créés dans le christ Jésus pour les bonnes œuvres que Dieu a préparées à l’avance, afin que nous marchions en elles".

Nous sommes donc à la fois sauvés par la grâce (qui est un mouvement de Dieu vers l'homme) et par la foi (qui est un mouvement de l'homme vers Dieu). Quant aux œuvres, le passage me semble clair, mais cela met aussi en relief l'importance des bonnes oeuvres.


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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

par Alfred1 » dim. 11 août 2019, 0:01

Bonne initiative ! Les arguments des évangéliques sont tout simplement risibles, tous autant qu'ils sont.

Il y a peu, on m'a rétorqué l'argument suivant : "le Vatican a décrété que le capybara, plus grand rongeur du monde, était en fait un poisson".

La bassesse de ce niveau m'a fait remarqué qu'un grand nombre de protestants sont conditionnés par des réflexes pavloviens, suspendant leur raison et rendant donc un débat honnête impossible. Parfois, il vaut mieux ne pas insister ...

Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

par Carolus » lun. 04 févr. 2019, 5:08

Bassmeg a écrit : Bassmeg : Le fait d'avoir foi en [Allah ou Shiva ou Zeus] ne sauvera personne.
Vous avez raison, chère Bassmeg. :oui:
CEC 161 Croire en Jésus-Christ et en Celui qui l’a envoyé pour notre salut est nécessaire pour obtenir ce salut (cf. Mc 16, 16 ; Jn 3, 36 ; 6, 40 e.a.).
Pour obtenir le salut, il faut croire « en Jésus-Christ et en Celui qui l’a envoyé pour notre salut » (CEC 161).

Jésus a dit :
Jn 6, 47 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi a la vie éternelle.
Jésus nous donne la mission apostolique :
Mt 28, 19 Allez ! De toutes les nations faites des disciples : baptisez-les au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit, apprenez-leur à observer tout ce que je vous ai commandé.
« Il faut donc que le Christ soit annoncé à tous les peuples et à tous les hommes » (CEC 74).

Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

par Bassmeg » lun. 04 févr. 2019, 3:06

stef974 a écrit :
mer. 02 janv. 2019, 13:48
Bonjour au vu de ces dire de Luther, je ne comprends pas pourquoi dans ce cas il a dit que "seule la foi sauve" sola fidé, puisque ses 2 citations explique plutôt qu'on est sauvé par la grâce de Dieu, et bibliquement c'est ici --> "C’est à sa bonté que vous devez ce salut par la foi. Cela n’est pas venu de vous, car Dieu l’a donné ; ni de vos œuvres, et donc nul ne peut s’en vanter. Nous sommes une œuvre de Dieu, nous avons été créés dans le Christ Jésus en vue de toutes les belles choses que Dieu a préparées d’avance pour que nous les réalisions."
Bonsoir Stef,

La question que vous posez est intéressante. La foi seule sauve? Certes non. Plein de gens ont la foi et seront pourtant condamnés. Ce n'est pas la foi en elle-même qui fait qu' une personne sera bien après sa mort ou pas. Le degré de foi ne compte pas. Ce qui compte, c'est la foi dans la bonne idée. Je m' explique : il vaut mieux croire un peu en la Trinité et Jésus que croire beaucoup en Allah ou Shiva ou Zeus. Le fait d'avoir foi en ces dieux-ci ne sauvera personne.

Et je vous rejoins sur l'idée que tout ce qui sera fait par nous a été préparé par Dieu. Depuis toujours, parce qu'il est omnipotent et omniscient. Et donc, certaines personnes ont la bonne foi et d'autres non.

Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

par Carolus » mer. 02 janv. 2019, 19:26

stef974 a écrit :
mer. 02 janv. 2019, 13:48
stef974 :

"[…] Nous sommes une œuvre de Dieu, nous avons été créés dans le Christ Jésus en vue de toutes les belles choses que Dieu a préparées d’avance pour que nous les réalisions."
Oui, nous sommes une œuvre de Dieu, cher stef974. :oui:
Eph 2, 10 C’est Dieu qui nous a faits, il nous a créés dans le Christ Jésus, en vue de la réalisation d’œuvres bonnes qu’il a préparées d’avance pour que nous les pratiquions.
Dieu nous a créés pour que nous pratiquions des œuvres bonnes.
stef974 :
Bonjour au vu de ces dire de Luther, je ne comprends pas pourquoi dans ce cas il a dit que "seule la foi sauve" sola fidé.
Le Catéchisme nous parle de l’orthodoxie de la foi :
CEC 2518 La sixième béatitude proclame : " Bienheureux les cœurs purs, car ils verront Dieu " (Mt 5, 8). Les " cœurs purs " désignent ceux qui ont accordé leur intelligence et leur volonté aux exigences de la sainteté de Dieu, principalement en trois domaines : la charité (cf. 1 Tm 4, 3-9 ; 2 Tm 2, 22), la chasteté ou rectitude sexuelle (cf. 1 Th 4, 7 ; Col 3, 5 ; Ep 4, 19), l’amour de la vérité et l’orthodoxie de la foi (cf. Tt 1, 15 ; 1 Tm 1, 3-4 ; 2 Tm 2, 23-26).
Ceux qui possèdent l’orthodoxie de la foi - les “cœurs purs” - accordent « leur intelligence et leur volonté aux exigences de la sainteté de Dieu. » Ils réalisent des « œuvres bonnes [que Dieu] a préparées d’avance . »

Bienheureux les cœurs purs, car ils verront Dieu " (CEC 2518).

Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

par stef974 » mer. 02 janv. 2019, 13:48

Bonjour au vu de ces dire de Luther, je ne comprends pas pourquoi dans ce cas il a dit que "seule la foi sauve" sola fidé, puisque ses 2 citations explique plutôt qu'on est sauvé par la grâce de Dieu, et bibliquement c'est ici --> "C’est à sa bonté que vous devez ce salut par la foi. Cela n’est pas venu de vous, car Dieu l’a donné ; ni de vos œuvres, et donc nul ne peut s’en vanter. Nous sommes une œuvre de Dieu, nous avons été créés dans le Christ Jésus en vue de toutes les belles choses que Dieu a préparées d’avance pour que nous les réalisions."

Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

par Fée Violine » lun. 28 déc. 2015, 15:29

Le hors sujet sur "Mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?" a été envoyé en Théologie.

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