L'Islam et son développement

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Re: L'Islam et son développement

par Noadya » lun. 15 déc. 2014, 8:41

Il ya en ce moment les manifestations PEGIDA ( patriotische Europeär gegen die Islamisieung des Abendlandes) qui font parler d'elles en Allemagne.

Re: L'Islam et son développement

par axou » dim. 30 nov. 2014, 16:30

Bonjour à tous !

A. Medded est remarquable en effet. Il a publié il y a un mois un article dans Marianne, "Lettre au Monde musulman", dans lequel il invite les Musulmans à prendre conscience des racines du cancer qui envahit le monde musulman aujourd'hui. C'est un homme lucide et aussi courageux, par les temps qui courent...

Axou

Re: L'Islam et son développement

par MB » sam. 29 nov. 2014, 15:58

Avé
Héraclius a écrit :
les djihadistes actuels, qui se réfèrent souvent au début de la conquête islamique, sont donc plus royaliste que le roi...
Sans aucun doute. :(
En effet... C'est souvent le problème quand on instrumentalise une mémoire historique retravaillée, et observée superficiellement, pour en faire une source de conduite politique. On pourrait dire ça de ce qui s'est passé en Europe aux 19-20èmes siècles.

Cela dit, dans leur tête, les partisans de l'EI doivent se dire qu'ils font comme le Mahomet des origines. Après tout, il y a toute une tradition, chez les musulmans, qui assume les crimes des débuts, quand ils étaient en Péninsule arabique (pillages de caravanes, asservissements, batailles atroces...). Ce n'est pas tout l'islam, mais il y a un impensé qui ne demande qu'à se réveiller, et dans lequel ces gens-là semblent plongés.
C'est pourquoi je recommande la lecture des livres d'Abdelwahhab Meddeb, en particulier La Maladie de l'islam, qui oblige à avoir un regard nuancé et intelligent sur la question.

Amicalement
MB

Re: L'Islam et son développement

par Héraclius » jeu. 27 nov. 2014, 19:54

Enfin si j'ai bien compris les précisions, Héraclius et MB, la conquète arabo -musulmane des premiers siècles a été plus pacifique qu'on ne le pense pour les habitants (plus par des traités que par des conquêtes violentes) et les habitants chrétiens préféraient le pouvoir des arrivants musulmans à celui des byzantins chrétiens.
Il n'y avait pas de "traités", non ; c'était uniquement des conquêtes militaires. Mais ils étaient extrêmement tolérants avec les habitants. Ils n'avaient pas le choix, à vrai dire : si ils s'étaient aliénés les populations locales, ces quelques milliers de cavaliers du désert n'auraient jamais pu se maintenir à la tête d'un si vaste empire.
les djihadistes actuels, qui se réfèrent souvent au début de la conquête islamique, sont donc plus royaliste que le roi...
Sans aucun doute. :(

Re: L'Islam et son développement

par axou » jeu. 27 nov. 2014, 19:42

Bonsoir à tous !

A Anne : vous surréagissez bizarement à mes propos avec un mélange d'agressivité et de cynisme qui m'est très désagréable et est injuste en plus : vous semblez penser que je critique les chrétiens qui se convertissaient alors que j'expose simplement des faits en précisant le danger de mort qui planait sur eux d'ailleurs. Ce n'est pas la première fois que je vous vois réagir de manière très "affective" sur le sujet de l'Islam...

Enfin si j'ai bien compris les précisions, Héraclius et MB, la conquète arabo -musulmane des premiers siècles a été plus pacifique qu'on ne le pense pour les habitants (plus par des traités que par des conquêtes violentes) et les habitants chrétiens préféraient le pouvoir des arrivants musulmans à celui des byzantins chrétiens.

les djihadistes actuels, qui se réfèrent souvent au début de la conquête islamique, sont donc plus royaliste que le roi...

Bien à vous,

Axou

Re: L'Islam et son développement

par MB » jeu. 27 nov. 2014, 1:46

Héraclius a écrit :La situation des chrétiens d'orient s'est nettement améliorée lors du passage entre le joug byzantin et le joug islamique. Les arabes formaient une élite guerrière barbare et peu nombreuse ; ils ne levaient que très peu d'impôts et avaient besoin d'administrateurs compétents. Les musulmans n'ont exigé aucune conversion (les souverains préféraient de toute façon de loin des "gens du livre" imposables à une population islamisée).

Les populations coptes et jacobites, écrasées par le fisc impérial notamment depuis la grande guerre perso-byzantine, persécutés par les tenants de la foi chalcédonienne, ont accueilis les arabes en libérateurs. Ce n'est que plus tard que la situation a empiré, lorsque les turcs seljoukides ont remplacé les arabes et qu'Hal Akim est arrivé au pouvoir en Égypte. Et c'est à partir de là que l'idée de croisade s'est formée en occident.
Comme historien, je confirme tout ce que dit Héraclius.
Ce n'est pas tout : les conquérants arabes partageaient une même culture judéo-chrétienne et antique avec les locaux ; les fondamentaux de la foi musulmane n'étaient peut-être pas tous là : on sait qu'il y avait plusieurs versions du Coran, et que la langue la plus parlée, y compris par les Arabes eux-mêmes, était, outre le grec, l'araméen. Donc pour les habitants des pays conquis, la rupture, au départ, n'était pas si nette...

De plus : l'empire byzantin et le royaume des Perses étaient sortis épuisés d'une guerre qui avait duré presque 20 ans. Ajoutez à cela le fait qu'au 6ème siècle la Méditerranée a été ravagée par une série de grandes épidémies, peut-être de peste noire. Il y avait donc moins de résistance.

Enfin, paradoxalement, au début les conquérants musulmans n'avaient pas trop intérêt à ce que tout le monde se convertît d'un coup : cela faisait des ressources fiscales en moins ! D'ailleurs, cela a posé des problèmes plus tard.

Amicalement
MB

Re: L'Islam et son développement

par Anne » jeu. 20 nov. 2014, 21:43

Merci d'avoir relativisé le joug ! ;) mais surtout pour ces informations ! :)

Re: L'Islam et son développement

par Héraclius » jeu. 20 nov. 2014, 10:26

La situation des chrétiens d'orient s'est nettement améliorée lors du passage entre le joug byzantin et le joug islamique. Les arabes formaient une élite guerrière barbare et peu nombreuse ; ils ne levaient que très peu d'impôts et avaient besoin d'administrateurs compétents. Les musulmans n'ont exigé aucune conversion (les souverains préféraient de toute façon de loin des "gens du livre" imposables à une population islamisée).

Les populations coptes et jacobites, écrasées par le fisc impérial notamment depuis la grande guerre perso-byzantine, persécutés par les tenants de la foi chalcédonienne, ont accueilis les arabes en libérateurs. Ce n'est que plus tard que la situation a empiré, lorsque les turcs seljoukides ont remplacé les arabes et qu'Hal Akim est arrivé au pouvoir en Égypte. Et c'est à partir de là que l'idée de croisade s'est formée en occident.

Re: l'Islam et son développement

par Anne » jeu. 20 nov. 2014, 6:19

axou a écrit :. Aussi quand les musulmans leur ont proposé la conversion, la garde de la foi chrétienne mais en payant l'impôt ou la mort, ils ont choisi en masse la conversion.
Ma parole ! On dirait que la conquête islamique s'est déroulée dans la joie et l'allégresse alors que les p'tits oiseaux gazouillaient et qu'on pouvait entendre les fleurs pousser ! :exclamation:

"Chers chrétiens, je vous propose de vous convertir. Non ? Alors, bon, nous repasserons samedi matin la semaine prochaine ! Je vous laisse un exemplaire du Minaret de Garde : c'est gratuit !"

Sérieusement, la manière dont est présenté le choix me semble évacuer certains faits pourtant primordiaux : vous avez le sabre sur la gorge, on vient d'envahir votre pays (ou les pays voisins et ça s'est su) qui a été mis à feu et à sang, des chrétiens ont été massacrés, vendus en esclavage, violentés (pour ne pas dire violés) et on vous propose trois choix dont le moins intolérable est la conversion. Donc, vu la faiblesse de votre foi, vous vous convertissez ! :sonne:

C'est une façon de voir...

Que la chose se soit faite graduellement par la suite pour ceux qui ont choisi le statut de dhimmi (citoyens de seconde zone, sans droits aucuns, en position d'infériorité et humiliés quotidiennement, en plus de la fameuse taxe) là encore, c'est une manière de voir les choses...

On ne peut qu'admirer les chrétiens qui ont continué à vivre dans de telles conditions (c'est pas beaucoup mieux pour eux aujourd'hui qu'à l'époque), à conserver leur foi et à la transmettre à leurs enfants ! Pendant qu'on y est, on pourrait se poser la question suivante : "aurais-je fait mieux ?"

Re: l'Islam et son développement

par Noadya » mer. 19 nov. 2014, 22:48

Héraclius

votre maturité époustouflante eu égard de votre jeune âge ainsi que la teneur et la profondeur de vos contributions me renforcent dans ma foi.

Re: l'Islam et son développement

par Noadya » mer. 19 nov. 2014, 22:38

Bonsoir Axou,
Merci beaucoup pour votre réponse. je vous suis reconnaissante de prendre la peine de me repondre en détail. Votre première réponse aussi était très intéressante pour éclairer la situation présente. dans les débuts donc , ce serait la faiblesse des chrétiens leurs trop grands péchés qui auraient favorisé l' expansion musulmane . Ces derniers quant à eux ont vu dans leur incroyables victoires le signe de la protection divine.
Je ne comprends pourquoi Dieu a sacrifié son fils pour notre Salut et qu ensuite il a permis une religion quie nie sa divinité de se développer.

Re: l'Islam et son développement

par Héraclius » mer. 19 nov. 2014, 22:12

Seule une minorité a voulu rester chrétienne et a endossé le statut de dhimmis (habitants de seconde zone), dont descendent les arabes chrétiens du Moyen Orient.
Petite parenthèse : c'est pas tout à fait vrai. Le proche-orient était encore peuplé en majorité de chrétiens avant les croisades. C'est un phénomène très progressif.
Pour certains historiens, l'Islam est lui même au départ une hérésie chrétienne et d'après un hadith, les chrétiens de la Mecque, voyant que Mohammed était une "grande gueule", ils lui disaient : "viens donc chez nous, on fera de toi un évêque !". Il a refusé ...
Très juste. L'Islam est, comme la plupart des hérésies, une rationnalisation du mystère, une tentative de le soumettre à l'entendemment humain, en envelant au passage tout ce qui fait la profondeur du christianisme, qui est une religion de l'esprit et non de la Loi, à laquelle revient Mahomet.

Re: l'Islam et son développement

par axou » mer. 19 nov. 2014, 20:02

Bonsoir Noadya,

d'après ce que j'ai compris, la conquête arabe dans les pays de la péninsule arabique et le Maghreb a bénéficié des divisons chrétiennes : les chrétiens étaient d'une part divisés et affaiblis spirituellement pas les différentes hérésies et d'autre part, supportaient mal la férule du pouvoir byzanthin. Aussi quand les musulmans leur ont proposé la conversion, la garde de la foi chrétienne mais en payant l'impôt ou la mort, ils ont choisi en masse la conversion. L'Islam s'est donc essentiellement répandu par des traités et ils semblent que les habitants au départ préféraient les nouveaux venus que Byzance...Seule une minorité a voulu rester chrétienne et a endossé le statut de dhimmis (habitants de seconde zone), dont descendent les arabes chrétiens du Moyen Orient.
Pour certains historiens, l'Islam est lui même au départ une hérésie chrétienne et d'après un hadith, les chrétiens de la Mecque, voyant que Mohammed était une "grande gueule", ils lui disaient : "viens donc chez nous, on fera de toi un évêque !". Il a refusé ...

Re: l'Islam et son développement

par Noadya » mer. 19 nov. 2014, 18:30

Merci pour vos réponses,
Je pensais plus à l'islam à ses débuts de 632 à 750, période de la conquête islamique.

Re: l'Islam et son développement

par prodigal » lun. 17 nov. 2014, 13:00

Pourquoi Dieu a-t-il laissé l'Islam se développer?
antoine75 a écrit :Sans doute parce que cela fait partie de son plan.
Cette réponse est excellente, et ne devrait pas être négligée.

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