La Tradition dans l'orthodoxie et le catholicisme

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Re: La Tradition dans l'orthodoxie et le catholicisme

par cmoi » Aujourd’hui, 11:45

Je parle bien de l’empereur Constantin premier, canonisé par l’église orthodoxe, qui mit fin aux persécutions des chrétiens, convoqua le concile de Nicée, déplaça à Byzance (devenu Constantinople), le cœur de son empire, et se fit baptiser sur son lit de mort (coutume en vigueur à l'époque, quelque peu « habile et rusée » (le Christ l’aurait-il louée ?) les fidèles attendant le dernier moment pour recevoir le baptême afin d’aller direct au ciel !).
Sans entrer dans la polémique des motifs de sa conversion, il est certain qu’il protégea la religion chrétienne et associa son développement à celui de son empire et pour en favoriser l’unité.

Pour Clovis, ma vision : sa femme chrétienne priait pour celle-ci, aussi quand il se trouva en difficulté au cours d’une bataille, il demanda l’assistance du Christ et promit de se faire baptiser s’il gagnait : cela me fait toujours penser à Moïse, dont les armées triomphaient tant que ses bras étaient élevés vers le ciel (et ses compagnons les tenaient quand il n’en avait plus la force : je ne sais plus à quelle occasion).
Sa conversion entraîna celle de son royaume, celui des francs…

J’apprécie votre réponse, son ton pondéré et fraternel auquel je commence à m’habituer et prendre goût, mais j’avoue que j’attendais une analyse ou une prise en compte un peu plus pointue du risque de dérive dans l’usage de la force politique, quels que soient les exemples que l'on puisse citer car je n'ai pas fait beaucoup d'effort pour en chercher, retenant les plus emblématiques à mes yeux (mais non les plus pertinents assurément).

Disons que je comptais sur vous pour pallier à ma paresse... :oops:

Re: La Tradition dans l'orthodoxie et le catholicisme

par Nebularis » Aujourd’hui, 8:44

Cher c moi,

je ne suis pas certain d’avoir bien saisi votre question.
La conversion de Clovis, tout comme celle de Constantin, fut progressive (il me semble même que Constantin n’a reçu le baptême que sur son lit de mort ; je confonds peut-être avec quelqu’un d’autre) et dans un cas comme dans l’autre, elle a été le fruit d’un choix volontaire (où les considérations politiques ont évidemment joué un rôle important).
Je ne vois donc pas bien où vous décelez ici de la violence ?

En général je pense que la violence est hélas inévitable dans un contexte politique. Que des dirigeants chrétiens y aient recours ne doit pas nous troubler, tant que cette violence reste défensive. Quelle est l’alternative : tendre l’autre joue ? Mais un dirigeant politique peut-il se le permettre, lui qui a la charge de tout un peuple ? Il serait tenu responsable si le règne qui succède au sien conduisait à l’oppression (voire la suppression) des chrétiens. La guerre défensive est donc une nécessité.

Pour ce qui est de la guerre offensive, on peut citer par exemple les campagnes de Charlemagne contre les Lombards et les Saxons et les conversions forcées qui s’en sont suivies. Elles sont à mon sens une terrible perversion. Jamais le Christ ne nous a demandé de tuer en Son nom.

Re: La Tradition dans l'orthodoxie et le catholicisme

par cmoi » Aujourd’hui, 5:45

Nébularis, vous me semblez à même par cette intervention que j'apprécie, de répondre à une de mes questions.
Il semble bien que par certains miracles (la conversion de ClovIs, par exemple, pour ne pas citer que celle de Constantin) notre Souverain et Seigneur n'ait pas dédaigné l'usage de la force pour parvenir à la conversion de nos frères humains.
Ce qui offre une sorte de contre-témoignage par trop évident au message des évangiles, comme vous le soulignez..
Comment conciliez-vous ou comprenez-vous cela ?
Est-ce nous qui extrapolons et associons des choses qui se sont ainsi retournées contre leur usage ?

Re: La Tradition dans l'orthodoxie et le catholicisme

par Nebularis » Hier, 23:51

Je reprends ce vieux fil laissé en friche...

Pour répondre aux deux derniers messages, le point de vue orthodoxe est que, comme l’écrivait Héraclius, l’évêque de Rome ne doit son importance qu’au statut et au prestige historique de cette ville, l’ancienne capitale politique de l’Empire romain. Si le martyre des saints Pierre et Paul avait eu lieu à Trifouilly-les-Oies, il est douteux qu’on y eût installé un siège apostolique (je me trompe peut-être).

La même chose est évidemment vraie pour Constantinople, Byzance n’étant que la capitale de l’Empire d’Orient.

En ce sens, il est vain, d’un côté comme de l’autre, de vouloir nier l’évidence : l’Église indivise du Premier millénaire est, politiquement parlant, la prolongation administrative de l’Empire romain, et la soumission à l’empereur d’Orient, entre 476 et 800, était acceptée de tous les évêques, Rome compris. C’est justement pour échapper à cette autorité que les papes se tourneront vers les royaumes francs : un roitelet barbare dénué de prestige impérial ne pouvait prétendre aux mêmes prérogatives, en matière de foi, que l’empereur byzantin, augmentant ainsi mécaniquement le pouvoir de l’évêque de Rome. C’est dans ce contexte que se situent la prétendue donation de Constantin, forgée de toutes pièces afin d’acquérir une souveraineté temporelle, et le couronnement de Charlemagne, organisé pour permettre la suzeraineté spirituelle du pape sur les royaumes d’Occident.

Voilà le cœur, le véritable point de départ de la critique orthodoxe à l’égard du catholicisme : en succombant à l’attrait du pouvoir temporel, le pape est tombé dans les rets du Tentateur :
Et le diable l’ayant emmené sur une haute montagne, lui montra en un instant tous les royaumes de la terre,

et lui dit : « Je vous donnerai toute cette puissance et toute la gloire de ces royaumes ; car elle m’a été livrée, et je la donne à qui je veux.

Si donc vous vous prosternez devant moi, elle sera toute à vous. »
La dimension éminemment politique du schisme entre nos deux Églises est absolument évidente, comme l’a déjà souligné, encore une fois à raison, Héraclius.
Autrement, c’est-à-dire sans cette dimension politique, il est tout aussi évident que la prééminence serait revenue ni à Rome, ni à Constantinople, mais à Jérusalem.

Re: La Tradition dans l'orthodoxie et le catholicisme

par Cgs » mar. 25 nov. 2014, 9:59

Bonjour,

Ce que les orthodoxes doivent comprendre, c'est que l'Eglise, depuis les premiers temps, a toujours fonctionné avec un centre et des églises locales. Toujours. Les formes ont varié dans les siècles, mais cela a toujours existé. Se pose la question de ce centre, et la question de la succession apostolique donne des éléments de réponse. Je donne des éléments qui laissent penser que le centre vient de Saint Pierre (là, on est d'accord avec les orthodoxes) et que la succession apostolique s'est fixée à Rome avec la succession des papes, jusqu'à aujourd'hui. Les faits historiques l'attestent.

En effet, la rupture ne date pas de 1054, elle s'est juste formalisée à cette date-ci. Il n'empêche que L'Eglise universelle ("catholique" signifie "universel") a toujours connu des dissensions, qui n'ont pas forcément abouti à un schisme. La question est : une église locale est-elle en communion avec l'autorité centrale ou pas ? Concernant les églises que l'on appelle églises orthodoxes aujourd'hui, ce n'est plus le cas, puisque la primauté du ministère prétrinien n'est pas reconnue par ces églises depuis le schisme.

Ce qui a troublé l'affaire à l'époque est certainement la confusion entre le religieux et le politique, c'est évident. La conséquence n'en est pas moins logique.

D'où la question : comment les orthodoxes se situent-ils vis-à-vis de la succession apostolique ? Leur position me semble contradictoire :
:arrow: tenir d'une part que Rome est une église qui a reçu du Christ et qui a été le vecteur principal de la propagation de la foi et de sa conservation authentique.
:arrow: tenir que cette église a dévié depuis le schisme en adoptant des dogmes faux (par exemple les dogmes mariaux).

Comment résoudre cette difficulté ? Si les dogmes proclamés par l'Eglise catholique sont faux, cela signifie que l'Eglise a failli dans son rôle de transmission de la foi. Et donc Jésus se trompe en disant à Pierre : "Les portes de l'Hadès ne l'emporteront pas contre elle (l'Eglise)", de même qu'il lance en l'air une promesse vaine quand il prie pour que la foi de Pierre ne défaille pas.
Conséquence : l'Eglise catholique n'est pas (ou plus) l'Eglise du Christ, dans cette acception, puisque Dieu ne peut pas s'y contredire.

Remarquons que l'on peut adopter le même raisonnement pour l'Eglise orthodoxe. Comment trancher ? Savoir dans quelle continuité chaque église est permet de donner des pistes de réponse.

(si l'on cherche des schismes plus anciens, le schisme de l'église d'Alexandrie illustre bien ce que je dis. L'église d'Alexandrie est fondée en 39-40 par Saint Marc, envoyé par Saint Pierre pour évangéliser l'une des plus grandes villes d'orient à l'époque. Le siège apostolique d'Alexandrie était très important, au point, par exemple, qu'il fixât les dates de Pâques pour toute l'Eglise [nous avons des mentions de Lettres Festales adressées au pape en ce sens, preuve que si l'église était très libre, elle en référait quand même à l'autorité de Rome]. Sous l'influence de l'arianisme à partir du IVème siècle, certaines églises autour d'Alexandrie commencèrent à rompre avec l'autorité, à une époque où la primauté de Rome restait bien établie et reconnue. C'est donc sciemment que ces églises se sont progressivement séparées de la Pentarchie, donc de Rome.)

En Christ,

Re: La Tradition dans l'orthodoxie et le catholicisme

par Héraclius » mar. 25 nov. 2014, 0:22

Cgs, pour le coup votre point de vue se tient, mais est partial. Un Orthodoxe vous répondrais que la primauté du Pape était une réalité, mais dans le cadre de la Pentarchie où il n'est que le primus inter pares des 5 patriarches (et encore, peut-être plus parce qu'il siège sur l'antique capitale romaine que parce qu'il est successeur de Pierre). Et dans les fait, il aurait raison ; Grégoire le Grand, si universels aient été ses enseignements et son influence, se battait pour ne pas être soumis à l'Archevêque de Ravenne en Italie (qui était primat de l'exarchat byzantin). Alors la juridiction universelle...

1054 n'est pas décisif du tout. Le schisme est un processus de 4 siècles au moins, qui commence avec le couronnement de Charlemagne par Léon III et finit avec la prise de Constantinople par les Latins (où les choses deviennent irréversibles). Il est assez révélateur de voir d'ailleurs que ces deux évènements sont de nature politique.

Entre les deux ? La réforme grégorienne, le schisme de Photius, les croisades (et la rupture du pacte avec l'empire, notamment) et bien sûr la double excommunication.

On peut même remonter encore avant, avec le Concile in Trullo (691 !), un synode local assemblé par Justinien II qui se prétend suite du précédent concile oeucuménique et qui prend divers mesures disciplinaires condamnant les us de l'Ouest (le célibat des prêtre, notamment) et surtout proclamme la Pentarchie au sens ou elle est aujourd'hui comprise par les Orthodoxes (Canon 36). Le concile sera rejeté par Rome et ajouté au décrets oeucuméniques précédents par Constantinople.


Bref, c'est une trèèèèèès longue histoire. Alors chercher à savoir quant est la "vraie" rupture, c'est un peu vain.




Héraclius -

Re: La Tradition dans l'orthodoxie et le catholicisme

par Cgs » lun. 24 nov. 2014, 23:24

Bonsoir,

Pour ajouter sur le thème de la succession apostolique, quelques faits :

:arrow: Léon IX est couronné Pape en 1046 et meurt en avril 1054. Le schisme est officialisé en juillet, par l'excommunication des églises d'Orient par les Latins. La réaction de l'Eglise d'Orient est d'"excommunier" à son tour l'Eglise de Rome.

:arrow: Le pape suivant, Victor II, est élu le 3 avril 1055, près d'un an après.

La question est simple : Comment considérer la succession apostolique avant le schisme ? Après le schisme ? Qu'en pensent les orthodoxes ?

Historiquement, le successeur de Léon IX, 153ème pape depuis Saint Pierre, est Victor II. On voit bien la continuité entre les deux périodes, avec notamment des personnages historiques importants comme le moine Hildebrand, futur Grégoire VI. Le même collège, même si amputé de quelques prélats des églises séparées, a proposé le nom du futur pape à l'empereur Henri III.

Dès lors, cela semble bien être l'Orient qui s'est coupé de la racine, et non l'inverse.

Quant à savoir si les églises étaient de même importance ou non, on sait que la primauté de Pierre, puis des successeurs évêques de Rome ne fut guère contestée jusqu'au Vème siècle, preuve qu'il y avait une vraie primauté de Rome sur les autres églises (qui croissaient et se créaient régulièrement, cf par exemple les voyages de Saint Thomas en Chine).

Tertullien écrit d'ailleurs en 190 pour inviter ses lecteurs à parcourir les différentes églises: "Es-tu près de l'Achaïe ? Tu as Corinthe. Si tu n'es pas loin de la Macédoine, tu as les Philippiens. (...). Si tu es près de l'Italie, tu as Rome, d'où nous vient l'autorité.
(Source : "La primauté de l'évêque de Rome : dans les trois premiers siècles ", Ermoni, Vincent (1858-1910), Bloud (Paris), 1903.)

Dans les premiers siècles, les églises unies à Rome donnaient aussi certains papes à celle-ci, preuve que les églises étaient unies autour des successeurs de Pierre à Rome (même si l'écrasante majorité des papes étaient originaires de la péninsule italienne). Quelques exemples :
:arrow: Saint Eleuthère est d'origine grecque
:arrow: Saint Victor Ier est d'origine berbère, comme Saint Gélase Ier, quelques siècles après
:arrow: Jean IV, vient de Dalmatie en Europe Centrale, son successeur Saint Théodore Ier vient de Jérusalem.
:arrow: Jean V est syrien d'origine
:arrow: Grégoire V est le premier pape germain au Xème siècle.
etc.

Donc contrairement à ce que l'on croit, il y a des indices sur la conservation de la succession apostolique dans les différentes églises.La question est : est-on rattaché à la racine qu'est le Christ ?

En Christ,

Re: La Tradition dans l'orthodoxie et le catholicisme

par Héraclius » lun. 24 nov. 2014, 19:24

Permettez-moi d'apporter fraternellement à votre connaissance du Christianisme, et probablement à celle de bien des catholiques et protestants, que la foi orthodoxe n'a pas toujours été localisé qu'en Orient chrétien, mais aussi en Occident jusqu'en 1054.
Les catholiques disent qu'avant 1054, les Byzantins étaient catholiques alors que orthodoxes disent que les Latins d'avant cette date était orthodoxes. Nous fêtons ainsi des patriarches de Constantinople d'avant le schisme (par exemple St Jean Chrysostome, le 13 septembre - vous le fêtez en janvier il me semble), et vous fêtez pareillement des papes.

Théologiquement parlant, si l'Eglise catholique est la vraie église de Dieu, alors sa position est juste et les byzantins étaient bien catholiques. L'inverse est vrai pour l'Eglise orthodoxe (Il est si difficile d'utiliser ces termes qui ne veulent rien dire l'un sans l'autre !).

Maintenant, si on prend une approche socio-historique de la question, il est clair que les divisions politiques, théologiques, ecclésiologiques sont bien antérieures.

Tout cela pour dire que je pourrais bien vous faire la remarque que la Sainte Eglise Catholique et Orthodoxe, que je crois être actuellement celle en communion avec Rome, était jadis présente massivement en Orient. Ainsi, vous même suggériez la même chose à propos de l'Occident, à la nuance près que vous vous référez à l'Eglise actuellement en communion avec Constantinople pour parler de la Vraie Eglise. Bref, peu importe.

Vous voyez ce que je veux dire ?

Par contre, il y a plusieurs traditions spirituelles nullement concurrentes puisque non exclusives, et il se trouve que le Christianisme Oriental (Byzantin pour être précis) est partagé par catholiques (les "uniates") et orthodoxes. Donc lorsque l'on parle de spiritualité, nul besoin de mettre le dogme qui nous fâche dedans (même si on ne peut bien sûr rien séparer - la méthode a ses limites).

Dieu vous bénisse,


Héraclius -

Re: La Tradition dans l'orthodoxie et le catholicisme

par Libremax » lun. 24 nov. 2014, 19:04

( Je me permets de rappeler qu'il y a des chrétiens orientaux qui ne font pas partie des églises orthodoxes ) :)

Re: La Tradition dans l'orthodoxie et le catholicisme

par francismichel » lun. 24 nov. 2014, 18:56

Héraclius a écrit :Puisque je suppose que ledit modérateur, c'est moi, je précise que je ne vous ai nullement conseillé d'abandonner l'étiquette "orthodoxe", mais simplement de mettre vos interventions en "spiritualité" d'avantage sous le patronage du "Christianisme oriental" au sens large (puisque la spiritualité des grec-catholiques, par exemple, est quasi-identique à celle de vos frères de l'Eglise de Grèce). Cela dit, personne ne vous engage à nier ou cacher votre foi orthodoxe, l'information étant utile pour identifier votre position en cas de débat doctrinal.

Je n'ai nul besoin de vous voir afficher "Chrétien" pour voir en vous un frère en Christ ; "Orthodoxe" y suffit bien. ;)

Dans la paix de Notre Seigneur,


Héraclius -
Bonjour Héraclius,

votre remarque est intéressante, à savoir que, me semble-t-il, vous situez l'orthodoxie strictement dans le christianisme oriental!

Permettez-moi d'apporter fraternellement à votre connaissance du Christianisme, et probablement à celle de bien des catholiques et protestants, que la foi orthodoxe n'a pas toujours été localisé qu'en Orient chrétien, mais aussi en Occident jusqu'en 1054.

En ce jour du 24 novembre 2014, dans le synaxaire de l'Eglise orthodoxe (livre des saints orthodoxes), nous fêtons le saint hiéromartyr Clément, évêque de Rome (1° siècle)!


Je vous invite à vous interroger sur ce que l'on entend alors sur la foi orthodoxe, et vous demander pourquoi donc est-il dans notre synaxaire ?

Que Dieu vous bénisse

Francis

Re: La Tradition dans l'orthodoxie et le catholicisme

par Fée Violine » sam. 22 nov. 2014, 1:26

Héraclius a écrit :Puisque je suppose que ledit modérateur, c'est moi, je précise que je ne vous ai nullement conseillé d'abandonner l'étiquette "orthodoxe", mais simplement de mettre vos interventions en "spiritualité" d'avantage sous le patronage du "Christianisme oriental" au sens large
Ah d'accord, là je comprends mieux !

Re: La Tradition dans l'orthodoxie et le catholicisme

par Héraclius » sam. 22 nov. 2014, 0:11

Puisque je suppose que ledit modérateur, c'est moi, je précise que je ne vous ai nullement conseillé d'abandonner l'étiquette "orthodoxe", mais simplement de mettre vos interventions en "spiritualité" d'avantage sous le patronage du "Christianisme oriental" au sens large (puisque la spiritualité des grec-catholiques, par exemple, est quasi-identique à celle de vos frères de l'Eglise de Grèce). Cela dit, personne ne vous engage à nier ou cacher votre foi orthodoxe, l'information étant utile pour identifier votre position en cas de débat doctrinal.

Je n'ai nul besoin de vous voir afficher "Chrétien" pour voir en vous un frère en Christ ; "Orthodoxe" y suffit bien. ;)

Dans la paix de Notre Seigneur,


Héraclius -

Re: La Tradition dans l'orthodoxie et le catholicisme

par Fée Violine » ven. 21 nov. 2014, 22:46

francismichel a écrit : Pour essayer de rester dans la rencontre et le dialogue, sans me distinguer par une étiquette particulière, j'ai pris la décision de remettre sur mon avatar: Chrétien. D'une part, cela m'exercera a plus d"humilité et d'autre part, parce qu'un modérateur m'a suggéré de mettre "chrétien oriental", en lieu et place de " chrétien orthodoxe".
Bonjour Francis,

Si la rubrique "conviction" a été ajoutée au profil, c'est précisément pour que ce soit plus clair et qu'on sache à qui on a affaire.
Alors si au nom d'une étrange conception de l'humilité (car je ne vois vraiment pas le rapport !?) et d'une non moins étrange conception du dialogue (comment dialoguer si on ne dit pas qui on est, et si on ne sait pas qui est l'autre?) vous effacez la mention de votre confession, je ne trouve pas que ce soit une bonne idée.
Je ne dis pas ça pour vous faire des reproches, car je suis certaine que vous êtes de bonne volonté; mais ce serait mieux que vous remettiez tout simplement "chrétien orthodoxe"; ou "orthodoxe".
Je suis de votre avis, chrétien oriental c'est autre chose.

Re: La Tradition dans l'orthodoxie et le catholicisme

par francismichel » sam. 01 nov. 2014, 11:13

Gnosis,


Ton intervention au sujet de notre Séraphin, a fait surgir en mon esprit la remarque théologique suivante:

Le Christ est venue nous sauver de la mort. Ainsi, par le Christ, par le baptême et par une vie en Christ, nous recevons et goûtons déjà, en notre vie terrestre, les arrhes de la vie (éternelle).

C'est pourquoi, l'Eglise nous invite à parler de naissance au Ciel pour une personne qui quitte cette terre, que de mort. Autrement dit, nous naissons au Ciel.

Je crois que si l'on y réfléchit et que l'on met cela en pratique, cela remplit immédiatement l'âme de joie au lieu de tristesse.

En Christ

Francis

Re: La Tradition dans l'orthodoxie et le catholicisme

par francismichel » sam. 01 nov. 2014, 10:22

Bonjour Gnosis,

Ton Séraphin (ou Séraphim, selon les traductions) et qui est aussi le mien : Saint Séraphin de Sarov, et dont j'ai pris l'icône sur mon avatar, qui a été réalisée pour mon entrée dans l'Eglise orthodoxe en 1991.

Il est naît en 1759 et entre au monastère de Sarov à l’âge de vingt ans, où il reste jusqu’à sa naissance au ciel en 1833.

Non ce Séraphin là dans la petite histoire est toujours vivant grâce à Dieu.

Que Dieu te bénisse

En Christ

Francis

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