Pro-vie ou pro-choix ?

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Re: Pro-vie ou pro-choix ?

par Laurent L. » sam. 02 nov. 2013, 16:19

Ludovic a écrit : Je ne dis pas ça pour taper pour gratuit sur les cathos, mais pour montrer que même chez ceux qui sur le papier semblent sûrs de leurs positions, la confrontation à la réalité peut bien changer la donne.
Raison de plus pour interdire l'avortement.

Re: Pro-vie ou pro-choix ?

par PaxetBonum » mar. 08 oct. 2013, 8:15

Ludovic a écrit : il y a aussi trop de familles qui vont à la messe tous les dimanches, sont les premières à clamer leur opposition à l'avortement, et quand c'est chez eux que la question se pose, pour une fille mise devant les conséquences des excès d'un soir, la respectabilité - notre pape parlerait de mondanité et il aurait bien raison - l'emporte parfois sur la charité, et c'est suite à une pression familiale que la fille avorte.
Notre pape a donc bien raison de rappeler que quelques soit les conditions, l'avortement reste un assassinat.
Certains assassine par convenance, d'autres par détresse, d'autres par désespoir.
Mais un crime reste un crime.
Certes au tribunal vous pourrez arguer que vous n'aviez plus d'autre solution pour vous nourrir et votre famille que de tuer quelqu'un pour vous en sortir. Il n'en reste pas que cet homme est mort.
En terme d'avortement il serait bon de toujours d'abord penser aux innocents, aux victimes. C'est la base issue du décalogue.
Vient ensuite la détresse de ceux qui se sentent acculer au meurtre pour s'en sortir.
Alors oui il faut plus d'aide à ces situations de détresse menant à de telles extrémités.
Et surtout il faut une nouvelle éducation car on nous passe en boucle de drames qui se passent à l'étranger pour nous émouvoir mais on subventionne largement ceux qui assassinent leurs enfants…

Re: Pro-vie ou pro-choix ?

par Ludovic » mar. 08 oct. 2013, 0:03

Bonsoir Salésienne,
Je suis assez d'accord avec vous, j'ajoute seulement une chose, vous évoquez le cas où l'homme qui va à la messe tous les dimanche oblige finalement sa femme à avorter. J'élargis le cercle des responsabilité: il y a aussi trop de familles qui vont à la messe tous les dimanches, sont les premières à clamer leur opposition à l'avortement, et quand c'est chez eux que la question se pose, pour une fille mise devant les conséquences des excès d'un soir, la respectabilité - notre pape parlerait de mondanité et il aurait bien raison - l'emporte parfois sur la charité, et c'est suite à une pression familiale que la fille avorte. Je ne dis pas ça pour taper pour gratuit sur les cathos, mais pour montrer que même chez ceux qui sur le papier semblent sûrs de leurs positions, la confrontation à la réalité peut bien changer la donne. Alors que dire quand ça arrive dans des milieux pour qui l'avortement fait beaucoup moins l'objet d'un rejet, sinon d'une méfiance...

Re: Pro-vie ou pro-choix ?

par salésienne05 » lun. 07 oct. 2013, 21:43

J'avais plein de belles idées, de beaux idéaux et des convictions... mais parfois la vie fait que. C'est pour cela que, malgré le fait que je ne sois pas "tombée", je ne m'imagine pas à l'abri. Je suis contre l'avortement, mais je ne sais pas ce que je ferais si je tombais enceinte actuellement (puisque pour ma part, ma santé serait gravement en danger, et que je ne peux imaginer laisser un mari veuf et trois jeunes orphelins -et pourtant Dieu sait si la mort ne me fait pas peur).

Quand je parlais de catholiques pratiquants qui obligeaient leurs femmes à avorter : j'en connais personnellement, qui vont tous les dimanche à la messe, qui lisent les offices, et qui ont respecté toutes les règles de chasteté avant le mariage et tout et tout, et qui ont obligé leurs épouses à avorter.

L'idée que nos parents vivaient plus simplement : cela est évident. Mais, les situations de misère sont réelles, y compris chez les jeunes femmes imprudentes. Condamner sans comprendre, c'est un manque total de charité.

Si les femmes semblaient être moins volages "avant" (et encore, c'est réellement à vérifier : historiquement, selon des sources historiques dont on dispose, il n'y a pas de grands changements), c'est surtout qu'elles ne pouvaient pas vivre seules sans un homme quelconque pour les chaperonner. Si ma grand-mère n'a pas divorcé, ce n'est pas parce qu'elle pensait à la famille comme socle de la société mais simplement parce qu'elle n'était autonome financièrement. Sinon, elle aurait volontiers quitté un grand-père qui était violent, qui ne la laissait pas respirer, et avec qui elle devait s'obliger à s'acquitter du devoir conjugal avec dégoût...

Paradoxalement, chez mes parents non croyants, il n'était pas question d'avortement. Mes parents m'avaient dit que si je me retrouvais en situation "délicate" avant un âge normal, ils m'épauleraient, m'aideraient à élever l'enfant mais qu'ils considéraient l'avortement comme un meurtre. Comme quoi, c'est toujours l'amour et la solidarité qui font qu'une personne peut faire le choix de la vie.

Mais il ne nous appartient pas de juger les femmes qui, pour des raisons qui leur sont propres (et cela peut être simplement la faiblesse psychique), avortent. Et comme toujours, cela commence à être un peu agaçant de toujours voir condamner les filles/femmes quand on occulte la grande responsabilité des hommes (pour les viols, c'est évident, mais pour le "harcèlement" sexuel à l'adolescence, c'est tout aussi flagrant -en tant que prof, je ne voyais que ça, et je préfère taire le nombre de femmes qui se retrouvent seules quand l'enfant paraît ou qui subissent un véritable chantage affectif).

Fraternellement.

Cécile

Re: Pro-vie ou pro-choix ?

par Ficelle » lun. 07 oct. 2013, 18:20

Suliko a écrit :
Un enfant, ça coûte très cher à élever. Et ceux qui disent le contraire ont été parents à une autre époque ou ne sont pas encore parents.
Certes, cela coûte cher, mais sommes-nous obligés de vivre dans un tel confort matériel alors que nos parents et grands-parents vivaient plus simplement et n'en étaient pas plus malheureux pour autant?
Les mères isolées sont parmi les catégories les plus pauvres de la société, alors, elle sont même obligées de se passer d'un certain confort matériel, croyez moi... On n'en est pas au confort matériel de base, on en est à la survie financière. Il faut arrêter de penser que c'était mieux avant: nos aïeux vivaient plus simplement, etc... : la belle époque où l'on mourrait avant 5 ans ou en couches pour les femmes, etc... Non, sans façon.
Suliko a écrit :Personne n'a encore prouvé que le taux d'avortement avant sa légalisation était aussi élevé qu'aujourd'hui, voire plus.
Certes, on ne saura jamais. Mais il faut arrêter d'être naïf. L'avortement a toujours existé et sans doute dans des proportions identiques. Même si d'accord, ça ne le légitime pas.
Suliko a écrit : Quant à l'adultère, il existe depuis que le monde existe, je le sais bien. Néanmoins, autrefois, la famille demeurait le socle de la société, malgré les péchés des uns et des autres.
(Et puis sincèrement, les relations hors mariage étaient quand même plus rares autrefois, surtout chez les femmes. (Parce qu'en ce qui concerne les hommmes, j'ai de gros doutes!!) Aujourd'hui, on divorce tellement que les adultères de fait (si ce n'est de droit) sont légions...)
Pour avoir des relations hors mariage, les hommes devaient bien trouver des filles, non?
Ce qui entraînait nombre de grossesses non désirées aussi.
Est-ce donc, selon vous, la liberté des femmes qui entraînerait une hausse du nombre d'avortement ?

Non, décidément, je ne pense pas qu'on puisse dire que la situation était "mieux" avant.

Re: Pro-vie ou pro-choix ?

par Suliko » ven. 04 oct. 2013, 18:25

Mettre sur un pied d'égalité un avortement le jour même d'un viol ou le lendemain, avant la nidation, et sans savoir d'ailleurs s'il y a eu fécondation ou pas, et un avortement d'un embryon déjà formé issu d'un couple "classique", est une aberration intellectuelle.
Non, c'est vous qui vous méprenez, car la dignité de l'embryon ne dépend pas de ses parents. Qu'ils forment un couple classique ou non ne change rien à son droit à la vie.
Un enfant, ça coûte très cher à élever. Et ceux qui disent le contraire ont été parents à une autre époque ou ne sont pas encore parents.
Certes, cela coûte cher, mais sommes-nous obligés de vivre dans un tel confort matériel alors que nos parents et grands-parents vivaient plus simplement et n'en étaient pas plus malheureux pour autant?
Suliko, vous vous méprenez en pensant qu'avec Dieu, on avorte moins. Un sondage était paru il y a un an : la part des catholiques pratiquants qui ont recours à l'avortement serait presque aussi grande que celles des non-croyants.
Non, je ne me méprends pas. Généralement, ce sont les sondages qui sont faussés, car pour être considéré comme pratiquant, il suffit parfois d'aller à la messe une fois par mois, voir pour les grandes fêtes et les mariages...Or, vous savez bien que les catholiques pratiquants (réguliers!) sont environ 4% en France. Je doute très sincèrement que ce soient ces quelques pourcents-là qui ont été choisis pour ces sondages dont vous me parlez...Mais j'attends la preuve que je me trompe.
Vous pouvez être contre l'avortement mais si vous y êtes confrontée alors que vous n'avez ni les moyens, ni la stabilité, ni un entourage solide, ni une communauté qui vous soutient, ou que vous êtes faible psychologiquement, rien ne dit que vous ne le ferez pas.


Sincèrement, le seul cas où je pressens pouvoir être ébranlée et sujette au doute serait celui du viol...Dans tout autre cas, je me vois mal mettre de côté mes valeurs pour plaire au monde ou me sortir d'une situation plus que délicate...Mais vous pensez sans doute que je me sens plus forte et sûre de moi que je ne le suis vraiment, ou alors que je suis trop jeune pour vraiment comprendre tous les enjeux de la question...
Et j'en remets encore une couche mais si vous saviez le nombre de pères catholiques pratiquants qui inciteraient facilement leur femme à avorter... tout ça parce qu'ils ne voient pas comment être père de nouveau, ou que la situation matérielle les paralyse.
Et j'imagine que la définition donnée à pratiquant est la même que celle dans le sondage que vous mentionnez plus haut....Ce qui fausse toute la donne!
Je passe évidemment sur les avortements de complaisance. Cela n'est pas mon propos car je suis opposée à l'avortement mais dans des cas particuliers, et en prenant en compte la faiblesse humaine, je ne peux pas imaginer rendre les parents pénalement responsables quand c'est la société toute entière qui l'est (ne ne donnant pas les moyens matériels et humains d'élever convenablement et dans la paix les enfants).
Par définition, les avortements de complaisance ne correspondent pas à votre définition (manque de moyens matériels)!
La complaisance, c'est de se débarrasser d'un enfant parce qu'on est encore étudiante et qu'une maternité nous gâcherait la vie, ou alors faire de même pour ne pas sacrifier sa carrière professionnelle, etc...
Ces cas sont moins rares que ce que vous croyez...
Il fut un temps où l'on parlait de Dieu à tous les coins de rues, où l'avortement était condamné, mais où toutes les situations qui existent aujourd'hui se retrouvaient quand même, où il y avait tout autant d'adultères même au sein des couples "légaux", etc.
Personne n'a encore prouvé que le taux d'avortement avant sa légalisation était aussi élevé qu'aujourd'hui, voire plus.
Quant à l'adultère, il existe depuis que le monde existe, je le sais bien. Néanmoins, autrefois, la famille demeurait le socle de la société, malgré les péchés des uns et des autres.
(Et puis sincèrement, les relations hors mariage étaient quand même plus rares autrefois, surtout chez les femmes. (Parce qu'en ce qui concerne les hommmes, j'ai de gros doutes!!) Aujourd'hui, on divorce tellement que les adultères de fait (si ce n'est de droit) sont légions...)
Le coeur de l'homme n'ayant pas changé, les problématiques restent les mêmes. Seuls les moyens de l'exprimer ont évolué.
Et ce n'est certainement pas en légalisant l'avortement que l'on y répond correctement.

Re: Pro-vie ou pro-choix ?

par Belin » mer. 02 oct. 2013, 9:28

Ficelle a écrit :
kisito a écrit :La question fondamentale qu'il faut même se poser. Pourquoi faites vous des enfants? n'y a t'il pas assez d'enfants "malheureux" dans le monde? pourquoi ne mettez vous pas vos moyens pour aider ceux qui sont déjà venu au monde? pourquoi vouloir avoir "son" enfant? est ce une démarche juste?
Tout est donc une question de moyen... Et on revient toujours à l'acte de deux personnes qui ont crée à deux cette petite vie, consciemment ou non.
En fait selon moi, je pense que c'est beaucoup plus une "passion" ( égoïste? je me pose toujours la question) qui pousse à faire des enfants, ou qui pousse à vouloir avorter ou à utiliser des préservatifs.

Re: Pro-vie ou pro-choix ?

par Ficelle » mer. 02 oct. 2013, 9:11

kisito a écrit :D'autre part vous pouvez avoir des moyens aujourd'hui et demain "chuter" et devenir pauvre, l'inverse peut aussi se produire.
En général, un enfant a tendance à gréver le budget familial. Je suis d'accord avec vous, on peut évoluer financièrement vers un mieux, mais du côté de la mère en tout cas, il est prouvé que sa carrière (si elle travaille) est mise de côté, donc perspective d'évolution nulle pour un moment. Et les mères isolées sont parmi les catégories les plus pauvres. Quid des pères ?
kisito a écrit :La question fondamentale qu'il faut même se poser. Pourquoi faites vous des enfants? n'y a t'il pas assez d'enfants "malheureux" dans le monde? pourquoi ne mettez vous pas vos moyens pour aider ceux qui sont déjà venu au monde? pourquoi vouloir avoir "son" enfant? est ce une démarche juste?
Tout est donc une question de moyen... Et on revient toujours à l'acte de deux personnes qui ont crée à deux cette petite vie, consciemment ou non.

Re: Pro-vie ou pro-choix ?

par Belin » mar. 01 oct. 2013, 22:19

seba15 a écrit :Avant on avait pas les moyens d'avorter, il n'y avait pas tout les techniques moderne.
Mais de nos jours la situation est difficile même si on a plus de confort qu'avant.
Des couple on du mal a élever un enfant car ça coute cher, sans parler si il fait des études poussée ou la ça coute encore plus cher. Il vaut peut être moins d'enfants mais donner a chacun ce qu'il a besoin que d'en avoir plein et qu'ils soient malheureux.
ça c'est une vision très simpliste de la vie. Le bonheur est quelque chose de très relatif. D'autre part vous pouvez avoir des moyens aujourd'hui et demain "chuter" et devenir pauvre, l'inverse peut aussi se produire.

La question fondamentale qu'il faut même se poser. Pourquoi faites vous des enfants? n'y a t'il pas assez d'enfants "malheureux" dans le monde? pourquoi ne mettez vous pas vos moyens pour aider ceux qui sont déjà venu au monde? pourquoi vouloir avoir "son" enfant? est ce une démarche juste?

Re: Pro-vie ou pro-choix ?

par Peccator » mar. 01 oct. 2013, 21:14

L'avortement n'a malheureusement pas attendu d'être légalisé pour exister...



Je suis par contre bien d'accord que condamner l'avortement sans se préoccuper du reste du contexte social ne mène nulle part.
Et c'est l'une des raisons qui m'amène à condamner l'avortement : si on se préoccupe davantage des enfants, de créer un cadre propice à leur développement, on en favorise pas le même modèle social que quand on accepte de se débarrasser de tous ces enfants qui dérangent.
C'est bien le modèle social global qui est mortifère.

Re: Pro-vie ou pro-choix ?

par seba15 » mar. 01 oct. 2013, 20:53

Avant on avait pas les moyens d'avorter, il n'y avait pas tout les techniques moderne.
Mais de nos jours la situation est difficile même si on a plus de confort qu'avant.
Des couple on du mal a élever un enfant car ça coute cher, sans parler si il fait des études poussée ou la ça coute encore plus cher. Il vaut peut être moins d'enfants mais donner a chacun ce qu'il a besoin que d'en avoir plein et qu'ils soient malheureux.

Mais avant je pense pas que c'était mieux, certes il n'y avais pas les avortements, mais les gens qui vivaient étaient mobilisé dans des guerres meurtrières qui décimait la population, du coup les roi/président attendait une nouvelle génération et rebelote une nouvelle guerre... ex 14-18 39-45 et avant

Re: Pro-vie ou pro-choix ?

par Ficelle » mar. 01 oct. 2013, 18:38

salesienne05 a écrit :Donnez un vrai père solide à toutes les "presque-mères", un logement décent, un relatif confort matériel, des certitudes pour l'avenir, et vous verrez le nombre d'avortements diminuer. Les "y a qu'à - faut qu'on" sont un peu simplistes pour couvrir la complexité de cette question. Il est déjà difficile d'être mère quand les meilleures conditions sont réunies, alors quand elles ne le sont pas... On peut être contre l'avortement mais au moins ne pas condamner les femmes comme si elles étaient des perverses serial-killeuses. Car jusqu'à preuve du contraire, un enfant ne se fait pas seul.
Je suis d'accord avec vous Salesienne.
Il me semble que cette décision ne se prend pas seule, quand c'est possible... Et ce n'est vraiment pas caricaturer que de parler du rôle essentiel du père.
Il me semble que l'éducation sexuelle des jeunes est aussi une priorité, car je reste choquée par le nombre de jeunes gens ignorant des bases (cycles menstruels, etc...).
L'avortement encadré, au cas par cas, vaut mieux que la boucherie des temps passés avec les avortements clandestins.

Re: Pro-vie ou pro-choix ?

par Belin » mar. 01 oct. 2013, 16:16

@Cécile (salésienne05)

Ce que vous dites là à mon avis peut être dit pour tout crime ou délit. On peut toujours imaginer un scénario tel que si vous y vous trouvez, vous allez voler, commettre l'adultère, assassiner etc ...
Seul Dieu peut nous préserver du mal. Et Dieu a un "coeur" Il peut se laisser "attendrir" Moralité: priez et faites pénitence, pour attirer la miséricorde de Dieu sur l'humanité

Re: Pro-vie ou pro-choix ?

par salésienne05 » mar. 01 oct. 2013, 15:04

Je suis contre l'avortement, de manière globale. Mais en cas de viol, de danger pour la vie de la mère, j'avoue être moins radicale. Car c'est toujours une vie contre une autre dans ce cas là. Or, pourquoi celle de l'enfant serait préférée à celle de la mère. Demandez à mon mari s'il préfère sacrifier un embryon ou bien sa femme, je peux tout de suite vous assurer de la réponse. La vie à tout prix, si cela doit déstabiliser l'équilibre familial, mettre la famille en péril (une famille avec plusieurs enfants en bas âge, un père qui subvient aux besoins de la famille en travaillant beaucoup, ne pourrait pas survivre avec une mère absente ou une mère handicapée à vie). Quant au viol, c'est déjà une mort en soi... et l'idée d'une "pillule du lendemain" visant à ce que les cellules ne deviennent pas embryon, avant même la nidation, cela ne me paraît pas être un meurtre. Mettre sur un pied d'égalité un avortement le jour même d'un viol ou le lendemain, avant la nidation, et sans savoir d'ailleurs s'il y a eu fécondation ou pas, et un avortement d'un embryon déjà formé issu d'un couple "classique", est une aberration intellectuelle.

Dans un monde anxiogène comme le nôtre, j'ai du mal à accuser les femmes qui se retrouvent souvent seules, acculées, dans des situations financières précaires ou instables, et qui refusent l'enfant à naître. Car de fait, rien n'est fait dans notre société pour que des personnes puissent éduquer correctement leur enfant. Un enfant, ça coûte très cher à élever. Et ceux qui disent le contraire ont été parents à une autre époque ou ne sont pas encore parents. Dire qu'il suffit juste de l'aimer, c'est tout de même très simpliste. Et préconiser l'accouchement sous X, sans avoir tout donné à la mère pour qu'elle élève l'enfant dans la sérénité (bien être matériel, sécurité, affection, etc), c'est faire passer la morale avant la charité.

Suliko, vous vous méprenez en pensant qu'avec Dieu, on avorte moins. Un sondage était paru il y a un an : la part des catholiques pratiquants qui ont recours à l'avortement serait presque aussi grande que celles des non-croyants. Car la morale et le spirituel ne suffisent pas. Il nous faut vivre sur terre, et notre société est très complexe. Vous pouvez être contre l'avortement mais si vous y êtes confrontée alors que vous n'avez ni les moyens, ni la stabilité, ni un entourage solide, ni une communauté qui vous soutient, ou que vous êtes faible psychologiquement, rien ne dit que vous ne le ferez pas. L'avortement n'est pas la solution. Mais celles qui y ont recours, surtout lorsqu'elles sont contre, c'est qu'elles ne voient pas de solutions réelles pour mener leur maternité à terme.
Et j'en remets encore une couche mais si vous saviez le nombre de pères catholiques pratiquants qui inciteraient facilement leur femme à avorter... tout ça parce qu'ils ne voient pas comment être père de nouveau, ou que la situation matérielle les paralyse.

Je passe évidemment sur les avortements de complaisance. Cela n'est pas mon propos car je suis opposée à l'avortement mais dans des cas particuliers, et en prenant en compte la faiblesse humaine, je ne peux pas imaginer rendre les parents pénalement responsables quand c'est la société toute entière qui l'est (ne ne donnant pas les moyens matériels et humains d'élever convenablement et dans la paix les enfants).

Bien sûr, dans un monde idéal, il n'y aurait que des couples unis et heureux, qui mettraient au monde des enfants désirés et bien nourris, dans un monde où le fruit de la terre serait également partagé, où la précarité et les faiblesses psychologiques n'existeraient pas. Il fut un temps où l'on parlait de Dieu à tous les coins de rues, où l'avortement était condamné, mais où toutes les situations qui existent aujourd'hui se retrouvaient quand même, où il y avait tout autant d'adultères même au sein des couples "légaux", etc.

Le coeur de l'homme n'ayant pas changé, les problématiques restent les mêmes. Seuls les moyens de l'exprimer ont évolué.

Fraternellement.

Cécile

Re: Pro-vie ou pro-choix ?

par Philo Perenne » mar. 01 oct. 2013, 14:15

Bonjour,

Nad avait posté ce lien dans la sous-rubrique des Fioretti, rubrique Vie chrétienne de ce forum, et je viens de le voir :
http://youtu.be/fLo9isT8Jqk
(merci nad :) )

Julien doit son épanouissement au soutien de toute une communauté de foi. Dans ma paroisse, il y a deux ou trois enfants dans le même cas. Etre témoin de leur joie de vivre et de leur amour pour Jésus, voir leur enthousiasme chaque dimanche à la messe, est tout simplement bouleversant et beau.

Mais je ne suis pas non plus en train de dire "y'a qu'à, y'aura qu'à, faut qu'on". C'est une véritable question de société qui se pose, et sans ce soutien de la communauté, il est certain que les difficultés au quotidien sont réelles et lourdes à gérer.

J'invite en tout cas les pro-choix radicaux à méditer - pas seulement ratiociner - sur cet exemple. Alors ? Julien, un être incomplet ? Un fardeau pour la société ? Une souffrance pour la famille ? Une honte pour son entourage ? Un cas dont la mère aurait du avorter en son temps ?

D'autres n'auront pas eu la chance de Julien, pourtant sans même être des Juliens potentiels.

Philo Perenne

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