Vérité, paradigmes et preuve rationnelle de Dieu

par **Peccator** » sam. 28 sept. 2013, 21:43

Bonsoir Zarus.

Attention à ne pas confondre faute et péché.

Le péché, c'est ce qui vient endommager notre relation à Dieu. Plus on grandit dans la foi, plus on s'efforce de vivre intensément sa relation à Dieu, plus on prend conscience de toute ce que l'on fait qui va à rebours de nos efforts. Mais pour s'apercevoir de ses péchés, il faut déjà commencer par laisser grandir son amour pour Dieu. Plus cet amour sera grand, plus on verra facilement les blessures

Notez quand même que se croire sans péché, c'est déjà avoir cédé à l'orgueil.

Vous dites par exemple n'être pas avare. Regardons donc de ce côté, c'est facile. Arrivez-vous à vivre toute votre journée, du lever au coucher, et même votre sommeil, comme une louange à Dieu ? Ou considérez-vous que puisque vous lui consacrez quelques heures par jour / semaine / mois / an, c'est sommes toute bien assez, et que vous méritez bien de garder le reste pour vous ?
Je suis tout débutant sur mon chemin de foi. Mais plus je progresse, plus je découvre à quel point j'ai du mal à tout donner à Dieu, plus je réalise que mon réflexe premier est de vouloir garder pour moi. J'ai peur de manquer...
Tiens, je n'avais même pas réalisé avant d'écrire ce message combien je suis avare, en fin de compte... Merci de m'avoir aidé à ouvrir les yeux.

PS : la colère n'est pas forcément un péché

N'oublions pas la colère de Dieu...

par **Fée Violine** » sam. 28 sept. 2013, 21:20

Bonjour Zarus,
ce que vous citez là, ce sont les péchés les plus courants, mais il y en a bien d'autres, et bien plus graves : l'orgueil, l'égoïsme, la méchanceté...

par **Zarus** » sam. 28 sept. 2013, 20:50

Raistlin a écrit :
Zarus a écrit :Et si je ne peux pas croire en une différence de nature entre l'homme et l'animal ? je vais mériter l'enfer pour ça ?
Vous savez, vous pouvez croire aussi que la Terre est plate, vous n’irez pas en Enfer pour ça.

En revanche, si vous voulez vivre sans Dieu, Il vous exaucera.

Même en cherchant bien, je vois bien mes mals quels seraient mes pêchés ? je ne suis pas gourmand, colérique, envieux, paresseux, avare et pas du tout luxueux.

par **Atest** » dim. 22 sept. 2013, 1:01

J'ai peut-être compris ce passage différemment de kisito, mais je vous accorde que l'athéisme reconnaît aussi une morale, et que les athées aussi respectent un certain nombre de principes et de valeurs. Cependant, êtes-vous certain que cette morale repose uniquement sur du rationnel pur ? Je ne serais pas aussi catégorique que vous. Même en étant rationaliste athée, vous interdisez-vous de poignarder vos parents ou d'autres êtres chers uniquement :
1) Pour éviter une privation de liberté et des conditions de détention potentiellement désagréables ?
2) Pour éviter de perdre des avantages matériels de subsistance (soutien financier des parents si vous êtes étudiant, partage de loyer avec une conjointe, etc.) ?
Non, évidemment. Reconnaissez quand même que vous tenez compte ici d'une dimension affective, et que c'est aussi parce que vous aimez ces êtres chers que vous ne vous amusez pas à leur planter une lance ou une épée dans le ventre. Il a beau y avoir une dimension rationnelle dans votre morale, elle n'est pas purement "mécaniste" pour autant. A moins que pour vous, l'affectif soit une composante du rationnel aussi ? Expliquez-vous rationnellement, justifiez-vous le pourquoi du sentiment particulier que vous éprouvez pour vos proches ?

Philo Perenne

biensûr que la raison doit prendre en compte la passion sinon elle n'a rien de raisonnable c'est pour un bien supérieur qu'on se restreint (rationnalité= la mesure) d'un bien immédiat. on se restreint de ne pas tuer la poule pour l'élever et qu'elle donne des oeufs, même si parfois nos passions immédites sont raisonnable car elle n'empêche pas la réalisation d'un bien supérieur. il y a une dialectique à opérer entre raison et passion comme il y en a une entre nature et culture. les animaux sociaux ont plus d'empathies que les autres etc... et nous sommes un animal social, c'est même notre évolution, nous naissons plus incomplet et plus dépendant que les autres espèces avec moins d'instincts, l'Humain doit se faire plus par la culture (anthropopoiesis) la selection naturel c'est passé de manière à éliminer l'élimination des plus faibles, nous avons choisi la coopération car nous avions compris que c'était un meilleur avantage sélectif, nous avons remplacé la chasse et la cueillette par l'élevage et l'agriculture nous créons des hopitaux et des écoles parce que nous comprenons le bien pour l'espèce pour son bien être etc.. tout ça a un lien étroit avec l'amour, l'empathie, l'ocytocine etc.. mais d'un autre côté nous sommes moins soumis aux phéromones, notre odorat est moins développé nous n'avons pas de poils etc nous mettons des habits se qui d'ailleurs permet une certaine distance et un certain recul réflexif (retour sur soi) par rapport à nos désirs... après même si cette distance permet de voir l'aspect moins physique d'une personne (car il y a d'autres choses importante) par exemple il ne faut pas en abuser et il faut trouver la bonne distance, pas se dépoiler n'importe où mais pas non plus le niqab.

donc oui l'usage de la raison n'est pas vraiment d'une grande complexité pour ne pas tuer ses parents c'est un instinct qui est tout a fait raisonnable et tout ce qu'il y a de plus primitif et animal. Mais pour éléborer une morale un peu plus complexe qu'un système animal(non-Humain) il faut commencer à savoir restreindre certaine de nos passions tout en ne les perdants pas de vue évidemment. cette perte de vue d'une passion c'est avoir un raisonnement defectueux, c'est être déraisonnable, c'est à dire qu'à un moment une passion immédiate à dominer la raison qui était sensé guidé cette personne à un bien supérieur.

la compréhension du monde complexe nous aide a construire une morale de plus en plus efficace, mais cette morale n'a pas besoin de Dieu pour existé, au contraire elle est plus efficace sans Dieu

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par **Philo Perenne** » sam. 21 sept. 2013, 23:47

Bonsoir Atest,

Atest a écrit :
Hitler était chrétien ? Tu sors ça d'où ? Il me semble qu'il disait "On est ou bien chrétien ou bien allemand, mais on ne peut être les deux à la fois". Et il ne supportait pas l'idée du sacrifice de la Croix, car pour lui un dieu devait être fort, combattre et remporter le combat. De ce que j'ai compris, Hitler était plutôt panthéiste : il croyait à une divinité immanente, raison pour laquelle il aimait tant Wagner...
je l'ai lus plusieurs fois mais considère comme panthéiste si tu veux le fond de mon propos n'était pas ça et j'espère que ta phrase d'après ne signifie pas que tu a loupé ce propos.
http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_ ... olf_Hitler

Il faut ajouter que Hitler haïssait profondément le christianisme, et que l'éradication de l'Eglise (catholique comme protestante) faisait partie de son plan global. Il voulait remplacer le christianisme par un néo-paganisme germanique. Lequel néo-paganisme est aujourd'hui largement récupéré et prisé par les néo-nazis contemporains. N'oublions pas que de nombreux prêtres furent tués par les nazis.

Atest a écrit :
Il y a beaucoup de renoncement que je fais par exemple, qui ne sont pas condamnés ni par la morale "laïque", ni par les lois positive, ni même directement par la loi officielle de l'Eglise, mais de part ma conviction de Foi profonde, je me sens par un devoir de justice, obligé à vivre de certaine privation très douloureuse. Et je le fais par devoir de justice pas pour obtenir une récompense, car la justice n'implique pas une récompense pour celui qui la pratique. Si vous donnez à manger à votre enfant par exemple, on ne doit pas vous récompenser pour cela!
votre "morale laïque" est bien pauvre si vous ne pouvez pas comprendre avec votre raison les consequences de votre actes quand vous ne nourrissez pas votre enfant... si vous devenez athée (hypothèse à laquelle nous ne croyons pas je sais) je vous rassure vous ne perdrez pas toutes ces exigences que vous pensez résultantes uniquement de votre foi, vous en perdrez certaines c'est à dire celles qui ne sont pas issue de votre raison c'est à dire celles qui ne sont pas justifiées. si vous vous dites que si vous faites tel acte et que l'unique justifications n'est pas dans les conséquences de cet acte mais divines que vous ne pouvez l'expliquez par votre raison, c'est inexpliquable, alors vous ne ferez plus cet acte.

La plupart du temps mes propos sont détournés et omis, attention à bien me lire et ne pas tiré des contre-sens cela vous amènes parfois à dire des choses sur lesquels je suis d'accord(ou pas) et à me répéter. il faut essayer de bien voir les points de divergences, nos différences afin de complexifier nos paradigmes respectifs plus efficacement
vous me parlez souvent de mes préjugés(sans doute existant je ne sais pas) au fil de ce sujet vous pourrez y constater aussi les votres.

J'ai peut-être compris ce passage différemment de kisito, mais je vous accorde que l'athéisme reconnaît aussi une morale, et que les athées aussi respectent un certain nombre de principes et de valeurs. Cependant, êtes-vous certain que cette morale repose uniquement sur du rationnel pur ? Je ne serais pas aussi catégorique que vous. Même en étant rationaliste athée, vous interdisez-vous de poignarder vos parents ou d'autres êtres chers uniquement :
1) Pour éviter une privation de liberté et des conditions de détention potentiellement désagréables ?
2) Pour éviter de perdre des avantages matériels de subsistance (soutien financier des parents si vous êtes étudiant, partage de loyer avec une conjointe, etc.) ?
Non, évidemment. Reconnaissez quand même que vous tenez compte ici d'une dimension affective, et que c'est aussi parce que vous aimez ces êtres chers que vous ne vous amusez pas à leur planter une lance ou une épée dans le ventre. Il a beau y avoir une dimension rationnelle dans votre morale, elle n'est pas purement "mécaniste" pour autant. A moins que pour vous, l'affectif soit une composante du rationnel aussi ? Expliquez-vous rationnellement, justifiez-vous le pourquoi du sentiment particulier que vous éprouvez pour vos proches ?

Philo Perenne

par **Belin** » sam. 21 sept. 2013, 22:54

Atest a écrit :votre "morale laïque" est bien pauvre si vous ne pouvez pas comprendre avec votre raison les consequences de votre actes quand vous ne nourrissez pas votre enfant... si vous devenez athée (hypothèse à laquelle nous ne croyons pas je sais) je vous rassure vous ne perdrez pas toutes ces exigences que vous pensez résultantes uniquement de votre foi, vous en perdrez certaines c'est à dire celles qui ne sont pas issue de votre raison c'est à dire celles qui ne sont pas justifiées. si vous vous dites que si vous faites tel acte et que l'unique justifications n'est pas dans les conséquences de cet acte mais divines que vous ne pouvez l'expliquez par votre raison, c'est inexpliquable, alors vous ne ferez plus cet acte.

D'abord j'ai l'impression que vous faites un commentaire orienté vous appuyant sur des extraits de mon message coupés de leur contexte. En prenant l'exemple d'un père qui donne à manger à son enfant, c'était pour donner l'exemple d'un "devoir" qui n'exige récompense pour l'avoir posé, dans le but d'expliquer qu'un croyant peut se trouver dans une même "obligation" en s'imposant des privations sans attendre de "récompense", par "devoir de justice envers Dieu" . Donc contrairement à ce que vous vouliez insinuer, la Foi n'est pas un chemin de "facilité" bien au contraire, bien au contraire, croyez moi.

Pourquoi êtes vous si borné? je vous rappelle une fois de plus certain fait, j'espère que vous allez me lire cette fois.
La mathématique qui est la sciences exacte, rigoureuse, et logique par excellence admet des conjectures,c'est à dire des propositions que la communauté des mathématiciens admet comme vraie en proposant que quelqu'un apporte une preuve qu'elle est effectivement vraie ou fausse.
J'ai pris cet exemple des mathématiques pour vous montrez que c'est vous qui êtes complètement coincé et limité et disant qu'on doit admettre comme vraie que lorsqu'on peut avoir une preuve scientifique. Vous même vous ne vivez pas comme cela, quand vous traversez la route vous ne prenez pas votre calculatrice pour savoir si votre vitesse de traversé est correct ou non.
Donc tout votre argumentation qui consiste toujours à dire que "comme vous ne pouvez pas justifier alors c'est faux" est d'une aberration incroyable.
Vous parlez chaque fois de vérifier. La vérification se fait à partir de la perception qu'on a de la réalité et qu'est ce qui vous dit que votre perception de la réalité n'est pas erronée? Je vous affirme que le sens de la perception des réalités divines est volontairement ou involontairement totalement mort chez vous. Vous êtes limité à une dimension: la raison, alors qu'il existe plusieurs dimensions. Et vous ne vivez même pas conformément à ce seul principe de la raison, sinon vous ne traverseriez jamais une route, sans avoir résolue l'équation de la mécanique aléatoire pour savoir si votre vitesse de traversé est bonne ou mauvaise. Donc en avançant à chaque coup cet argument de "preuve" et "raison" vous êtes de mauvaise foi.
Et d'autre part Raistlin vous a demandé d'apporter une contradiction direct à son raisonnement sur l'existence d'une cause première parfaite, vous ne faites que tourner en rond en faisant diversion. Reprenez uniquement son raisonnement point par point et dites où c'est faux et pourquoi c'est faux. Donc en se limitant même dans votre champs qui est la "raison" vous ne faites pas avancer le débat!

par **Zarus** » sam. 21 sept. 2013, 20:24

Peccator a écrit :
mizzati a écrit :Si cela se passe ainsi, tout ce que peuvent faire les incroyants, c'est espérer recevoir un jour cette grace ?
Heureusement que j'ai voulu relire un message d'Altest, votre question m'avait totalement échapée, noyé que j'étais dans mes beaucoup trop longues réponses.

Vous avez choisi le mot juste, celui qu'utilisent les chrétiens : la foi est une grâce. C'est un don de Dieu.
Donc oui, nous devons espérer la recevoir.
Moi autant que vous : je l'ai reçu, mais je peux la perdre si je ne prend pas garde. Il me suffit de fermer mon coeur à Dieu. Je Lui demande tous les jours de continuer à me la donner.

Mais heureusement, "espérer recevoir", c'est déjà une attitude d'ouverture.
Et vous savez, l'espérance aussi est une grâce

Et vous pouvez faire un peu plus (d'ailleurs, vous le faites en fréquentant ce forum) : vous pouvez tenter de cheminer un peu vers Dieu, en essayant d'apprendre sur Lui ce que d'autres en disent.

Regardez dans les évangiles, tous ces lépreux, aveugles, sourds, unijambistes, paralytiques, malades, possédés du démon... qui ont été voir Jésus dans l'espoir d'être sauvés. "Espérer recevoir", c'est une excellente disposition du coeur. Idéalement, elle s'accompagne de "remercier pour ce qu'on a reçu". Les deux vont ensemble.

Et je pousserai jusqu'au terme : si vous avez déjà l'espérance, quand vous recevrez la foi, vous verrez que l'amour viendra avec.

On a souvent tendance à croire que la foi, c'est quelque chose qui vous terrasse, contre lequel on ne peut pas lutter : on a la foi, quoi, on y croit !
Mais la foi, c'est très fragile : Dieu ne nous viole pas, il ne s'impose pas par la force. Si on ne veut pas de lui, il reste en retrait. Oh, il ne s'éloigne pas, il reste à la porte, il attend patiemment que vous lui ouvriez.
Donc effectivement, vous pouvez faire un peu plus qu'espérer : vous pouvez l'appeler.

Je vous invite à lire la manière dont Elie a rencontré Yahvé. C'est au 1er livre des Rois, chapitre 19.
Yahvé n'est pas dans le vent de tempête. Il n'est pas dans le tremblement de terre. Il n'est pas dans le feu. Il est dans le doux murmure d'une brise légère.

C'est là tout le paradoxe de Dieu : il est tout-puissant, mais il se fait tout petit. Ca continue de m'étonner à chaque fois que j'y pense.

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Zarus a écrit :C'est intéressant ce point de vue sur la difficulté de la croyance; il est vrai que moi aussi j'ai du mal à imaginer en quoi c'est particulièrement difficile d'être croyant ? surtout dans une religion de notre culture ?
Ce n'est plus "une religion de notre culture". Aujourd'hui, notre culture est matérialiste, cherche par tous les moyens à se penser sans dieu, et a pour principales références le plaisir et l'argent.

La culture judéo-chrétienne, c'est un lointain héritage, qui nous a légué de beaux monuments, mais qu'on ne connait plus bien.

Et de toute façon, il n'était pas vraiment plus facile de vivre sa foi même à l'époque où la grande majorité des gens étaient chrétiens.

La foi est un combat, ce n'est pas propre à notre époque. Mais c'est un combat spirituel. Vivre sa foi dans la société française contemporaine, ça expose régulièrement à des situations agaçantes, mais je ne dirais pas que c'est difficile. En Syrie ou en Egypte en ce moment, ou même au Maroc ou dans n'importe quel pays où la loi est la charia, c'est une autre histoire. J'admire beaucoup tous ces gens, je ne sais pas si j'aurais leur force.

ça absolutise nos valeurs, on n'est plus dévoré par le doute et la mort ne nous fait plus peur ? (Alors que le doute,le manque de certitudes et une certaine inconfortabilitée intellectuelle forment pour moi un tourment intérieur certain.)
Hum. Si par "absolutise" vous voulez dire que quand on a la foi, on n'est pas relativiste, alors d'accord. Mais bon, je connais des gens qui sont athées et qui ne sont pas relativistes pour autant. La pensée relativiste, où "tout se vaut", n'est pas très féconde en pratique. Ca permet de se faire une jolie façade de tolérance, mais en réalité elle masque surtout un désintérêt pour ce que l'autre a de différent.

La foi ne supprime pas le doute. Ce n'est pas parce que, à la suite de Descartes, on appuie son raisonnement sur le doute qu'on doute de tout. Descartes ne doutait pas d'être, et à partir de ça, il a établit beaucoup de choses dont il ne doutait pas. Personnellement, je n'ai jamais été chercher aussi loin : je ne doute pas de la réalité de la planète Terre, de l'air que je respire, du fait que je suis né et que je mourrai un jour, bref, il y a tout un tas de chose dont je ne doute pas.
Effectivement, je ne doute plus de l'existence de Dieu (même si, régulièrement, la tentation du doute me travaille un peu : c'est très bien, ça affermit ma foi, puisque chaque fois je conclus que, sur ce point, le doute n'a pas lieu d'être).
Mais je continue de douter beaucoup !

Le doute n'est pas une souffrance pour moi, c'est un outil qui m'aide à mieux connaître.

Le manque de certitudes ? Mais il n'y a pas besoin d'avoir la foi pour avoir des certitudes ! Regardez tous ces athées militants, qui veulent nous convaincre que nous avons tort d'avoir confiance en notre expérience vécue.

Et j'avais trouvé la paix avec la mort avant, ma conversion n'a pas fondamentalement changé mon rapport à la mort. Par contre, elle a radicalement changé mon rapport à la vie.

Bien sur si certains sont "tourmentés" par leur foi, c'est le cas puisque ceux-ci le ressentent vraiment ainsi.
Mais pourquoi partir du constat que la position du non-croyant est forcément une solution de facilité ?
Toutes mes excuses si j'ai laissé croire cela : je ne pense pas du tout qu'il soit forcément facile d'être non-croyant. Je réagis juste à l'idée tout aussi fausse qu'il serait facile d'être croyant, qu'une fois qu'on a la foi, après c'est une longue descente en roue libre.

La grande majorité des chrétiens ne vivent guère différemment des autres, commettent les mêmes "fautes" mais sont pardonnés en se confessant....suffit de voir le nombre de ceux issus qui ont couchés avant le mariage et reconnaissent leurs fautes par après et pensent avoir plus de chances d'être "sauvé" par cela...
Ceux qui pensent avoir plus de chances d'être sauvé en raison de quoique ce soit qu'ils aient fait dans leur vie n'ont pas vraiment compris les enseignements de l'Eglise sur le salut. Personne ne peut être sûr d'être sauvé. On ne peut qu'espérer. Et si on aime son prochain, on prie au moins autant pour son salut à lui que pour le sien à soi.

Je ne me confesse pas parce que j'espère que ça me permettra d'aller au Paradis. Je me confesse parce que j'ai conscience que certains de mes actes, de mes choix, ont blessé ma relation à Dieu. Ce qui implique probablement des soucis pour aller au paradis, mais ça a pour moi des conséquences concrètes à court terme.
C'est la même chose que quand j'ai fait ou dit quelque chose qui a abîmé ma relation avec ma compagne : je finis pas aller la voir pour lui dire que je regrette et lui demander de me pardonner. Et plus je m'efforce de vivre avec elle en amour et en vérité, plus je me dépèche d'aller la voir quand je pense avoir abîmé notre relation.

Une partie vivent en plus droitement, mais ils n'ont guère le monopole de cela, en quoi valent-ils mieux que les autres charitables qui ont peut-être une justification ?
Mais qui vous dit qu'ils valent mieux ? Je ne pense pas que, parce que j'ai la foi, j'ai une vie plus droite que quiconque. Je m'efforce de redresser ma vie, ça oui. Mais bon, vu comme je suis tout tordu, y'a du boulot Donc je demande à Dieu de redresser pour moi là où ça dépasse mes forces.

Je ne parle pas des cas minoritaires (consacrés, ect...)
Les consacrés ne valent pas mieux que les autres. A la rigueur, on peut supposer qu'ils ont entendu plus vivement l'appel à la sainteté, ou qu'ils ont entendu un appel à vivre leur foi autrement que les laïcs. Et peut-être ont-il un niveau d'exigence plus élevé à atteindre (on tolère moins les péchés d'un prêtre que ceux d'un paroissien).

Je trouve qu'un être humain est trop disharmonique pour qu'il puisse être disqualifié pour une seule de ses composantes (la foi)
Mais la foi n'est pas une composante de l'homme !
On n'est pas disqualifié parce qu'on n'a pas la foi. On se "disqualifie" soi-même lorsqu'on décide d'exclure Dieu de sa vie. Si vous ne voulez pas de Dieu dans votre vie, comment voulez-vous que Dieu puisse faire quelque chose pour vous ?

Ce serait un peu dire : "je ne crois pas à la plomberie, je ne crois pas qu'il existe de plombier sur cette terre, j'ai une fuite d'eau chez moi, il n'est pas normal qu'aucun plombier ne vienne pour me dépanner". Faut quand même être un minimum cohérent...

On a facilement tendance à rester dans un idée d'un jugement de l'âme après la mort comme le concevaient les égyptiens : on met dans une balance d'un côté vos bonnes actions, de l'autre les mauvaises, et on voit où penche la balance...
Mais les chrétiens ne croient pas ça !
Quand Jésus a promis au bon Larron suspendu à sa croix qu'aujourd'hui même, il serait avec Lui au Ciel, vous avez vu Jésus sortir sa balance ou son livre de compte ?

Et pourtant celui-là, s'il se repent avant de mourir, pourra être lavé de ses fautes par le précieux sang du Christ. L'inverse - à savoir l'humaniste charitable qui hait le Christ - est beaucoup plus douteux.
L'humaniste charitable qui ignore le Christ, j'espère qu'il est sauvé, même si j'ignore comment.
Mais l'humaniste charitable qui hait le Christ ? S'il hait le Christ, je doute qu'il ait envie d'être sauvé : être sauvé, c'est vivre éternellement en présence de Dieu (et donc du Christ, puisque le Christ est Dieu). Je ne sais pas vous, mais pour ma part, s'il devait m'arriver de haïr quelqu'un, je ne pense pas que j'aurais envie de passer l'éternité avec lui. C'est que ça peut être long, surtout sur la fin.
Au passage, j'attire votre attention sur le terme "charitable" : pour un chrétien, le mot "charité" a un sens bien spécifique. Il désigne l'amour que l'on a pour Dieu, ainsi que pour son prochain pour l'amour de Dieu. Etre charitable en haïssant Dieu, pour un chrétien, ça n'a pas de sens.
Si on retire Dieu et qu'on ne garde plus que l'amour de l'homme, alors c'est un peu différent. Mais bon, si on retire Dieu, on retire aussi le salut et le péché. Sans Dieu, il n'y a pas de salut, et sans Dieu, il n'y a pas de péché.

Si vous avez une certaine conscience du péché, je pense que c'est signe que vous avez une certaine intuition de Dieu.

Et celui qui ne trouve pas la foi avant de mourir ? (Il y a quand même une notion de "révélation" où certains se convertissent après avoir "rencontré Dieu", mais si ils étaient morts sans jamais le rencontrer ?)
Confiants dans la miséricorde infinie de Dieu, nous espérons que, par un moyen que nous ignorons, Dieu sauve aussi cette personne, puisque de toute façon il connait la "droiture". Mais nous n'en savons pas plus : Jésus est venu nous donner le chemin, il n'est pas venu nous expliquer comment il fait pour tous les gens qui n'ont jamais entendu parler du chemin.

Imaginons que la religion chrétienne soit vraie et que j'ai la disposition d'esprit pour finir par m'en rendre au bout de plusieurs années de questionnement (ce qui est le cas de plusieurs ici), que se passe-t-il si je meurs demain ? si quelqu'un commettant un péché mortel et voulant sincèrement se confesser se fait écraser par une voiture sur le chemin de l’Église ? (Ou quelqu'un voulant se convertir, c'est pareil)
Là, il y a une réponse "officielle" de l'Eglise : si vous mourrez alors que vous avez déjà l'intention ferme d'être baptisé, on parle de "baptême de désir". C'est logique : ce qui compte, c'est que vous ayez choisi d'aller vers Dieu. Dieu nous donne ses sacrements, mais il n'est pas enfermé par ses sacrements.
Dans le cas de quelqu'un qui serait mis à mort en raison de sa foi, mais qui n'aurait pas encore été baptisé (ça arrivait souvent au temps des persécutions romaines, et ça arrive encore plus souvent actuellement, avec les persécutions contre les chrétiens dans beaucoup de pays), on parle de "baptême de sang". Les mots sont différents, mais ça traduit la même chose.

J'avoue que je n'ai pas vérifié pour la confession, mais je serais fort étonné que la conclusion ne soit pas la même.

J'étends la question à tout ceux qui effectuent une "rédemption", si ils n'arrivent pas à se racheter avant ? (repentir terrestre)
Qu'appelez-vous "effectuer une rédemption" ?

Je veux dire, dans un paradigme chrétien, la vie mondaine me parait risquée ? je veux dire, pourquoi vivre ce genre de vies si promptes au péchés alors qu'il serait plus logique dans ce cas de se consacrer à fond et de dédier sa vie à faire le bien ? (Bon il y a a encore des ordres où on est cloitrés à rien faire toute sa vie mais ils ont moins la côte de nos jours que ceux qui s'occupent des pauvres, mais autant prendre les ordres qui se consacrent aux pauvres, c'est tellement admirable ça serait très très très loin d'être une vie perdue même si Dieu n'existait pas ça et c'est sans doute un plan plus sûr, mais bon, c'est mon côté philanthropique et idéaliste qui parle alors qu'en pratique c'est souvent ma paresse et mon agoraphobie qui prend le dessus...mais bon, j'arrive à avoir un bon feeling avec les gens quand ils sont dans le besoin,ect...même si j'ai jamais su m'intégrer dans les cadres sociaux forcés, artificiels et collectifs comme un lieu de travail ou les établissements scolaires et je sais pas marcher dans la cadence d'une foule.

)
Puisque la vie terrestre ne vaudrait pas grand chose face à la vie éternelle ? je ne comprends pas comment les croyants font pour ne pas relativiser l'importance de leur vie terrestre et de leur intégration dans la société;

par **Atest** » sam. 21 sept. 2013, 19:07

Bonjour,

Peccator,

Tous les humains sont à l'image de Dieu. Toi autant que moi. Même Hitler, Staline, Mao, Pol Pot et Ben Laden. Ca chatouille un peu quand je l'écris, parce que moi aussi j'ai un peu de mal à l'accepter, mais eux aussi sont à l'image de Dieu, puisque ce sont des êtres humains.

Je ne suis pas plus un élu que toi. La seule différence, c'est que j'ai entendu son appel, et j'ai dit "me voici". Toi, pour l'instant, tu n'entends pas. Et je ne sais pas si tu écoutes.

ai je dit que vous pensiez le contraire?
ce que je dit c'est d'une part que les humains sont des élues (comparé aux animaux etc...), et d'autres part c'est que vous croyez, vous théistes(enfin peut être pas tous), que vous(avec les non-théistes) êtes des élus mais les athées ou agnostiques ne le pense pas (ou si tu veux ils l'ignorent, leurs modesties les trompent)

J'ai comme un doute, d'un coup... Il n'y avait pas de philosophes athées chez les grecs ?
Démocrite, Protagoras, ils étaient théistes ? Et Diogène, qui niait le sacré ?

j'emploie le terme relativement car comme je l'ai déjà dit il pouvait y avoir aussi des athées qui préféraient ne pas l'avouer ou qui ne pouvaient tout simplement pas l'avouer.
il existait une pensée plus ou moins matérialistes (métaphysique pas dialectique) oui mais l'athée était souvent celui qui ne croyait pas en la religion dominante ou le laic, je parlais de l'athéisme en tant que l'essort d'un mouvement revendiqué qui était relativement récent.

Je ne suis ni philosophe, ni théologien, mais je ne pense pas qu'il y aura jamais une preuve de l'existence de Dieu à même de convaincre un athée qui aurait choisi de ne pas croire.

c'est quoi un athée qui aurait choisi de ne pas croire?

Par contre, ma foi est rationnelle : a partir de mon expérience, je cherche à comprendre, j'interroge, je réfléchis. J'aime moi aussi les choses cohérentes.

Dans l'histoire des science, il y a eu souvent des "passages" où des faits expérimentaux n'étaient pas explicables par les théories alors établies. Et chaque fois, il y a des scientifiques qui cherchent l'erreur dans l'expérience, pour la faire coller à la théorie. Mais les faits sont têtus (non, ça ne me gêne pas de citer Lénine ) et au final, c'est bien la théorie qu'il a fallu améliorer.

Mais il est vrai aussi que beaucoup de phénomènes inexpliqués ont été des erreurs de mesure ou des mystifications. Donc il est bon, sain et légitime de chercher à éprouver l'expérience.
Je ne pense pas que Dieu nous en veuille de chercher à l'éprouver : lui éprouve volontiers notre foi, après tout
Par contre, il y a un moment où il faut arrêter de s'obstiner, et ouvrir les yeux.

tout à fait d'accord. l'ensemble de mes expériences dans toutes leurs complexités ne m'autorisent pas, pour l'instant, à croire en Dieu.

Alors par pitié, si tu viens ici pour échanger sincèrement, apprendre et goûter la différence, commence par oublier ce que tu penses savoir sur la foi.

n'hésite pas à me lire parce que:

Peccator a écrit :Ca te bloque sur tes idées reçues, qui sont totalement à côté de la plaque.

Hitler était chrétien ? Tu sors ça d'où ? Il me semble qu'il disait "On est ou bien chrétien ou bien allemand, mais on ne peut être les deux à la fois". Et il ne supportait pas l'idée du sacrifice de la Croix, car pour lui un dieu devait être fort, combattre et remporter le combat. De ce que j'ai compris, Hitler était plutôt panthéiste : il croyait à une divinité immanente, raison pour laquelle il aimait tant Wagner...

je l'ai lus plusieurs fois mais considère comme panthéiste si tu veux le fond de mon propos n'était pas ça et j'espère que ta phrase d'après ne signifie pas que tu a loupé ce propos.
http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_ ... olf_Hitler

Suivant ce qu'elle dit... ou suivant ce que les hommes lui font dire. Ce n'est pas parce qu'on a la foi qu'on ignore comment les hommes peuvent s'approprier la religion, la déformer, et en faire ce qui les arrange. Merci d'éviter ce genre d'amalgame grossier.

c'est précisément ce que je dit la shoah n'est pas le résultat d'une pensée religieuse. et il faut distinguer la cause des désastres qui ne peut être d'origine athée mais qui peut être d'origine théiste (si dans son livre sacré c'est marqué tue tout les roux et que quelqu'un tue tout les roux qu'il voit il est claire que ça raison est defectueuse et que cette raison l'a amené a ce théisme destructeur)

Je suis chrétien, et j'accepte très bien la théorie de l'évolution. Je n'y vois aucune incompatibilité avec ma foi, et que je sache, le Vatican non plus. Au contraire, tout comme vous, plus la science me permet d'apprendre des choses sur le monde, et plus je m'émerveille devant la beauté de la création.
Je sais que Raistlin est beaucoup plus réservé, mais bon... De ce que j'ai lu sur ce forum de sa "compréhension" de la théorie de l'évolution, il n'a pas compris, en fait.

Pour ma part, je n'ai encore rien trouvé dans aucune théorie scientifique qui soit contraire à ma foi, ni à l'enseignement de l'Eglise.

très bien (si la théorie scientifique n'est pas modifié ou ignoré).

Les gender studies, c'est délicat. Il y a des choses très intéressantes, mais il y a aussi beaucoup de choses qui ont totalement quitté le terrain scientifique et de la pensée rigoureuse pour rejoindre celui du militantisme d'ordre politique. Il y a donc un énorme travail de discernement à faire, et c'est plutôt épuisant.
Dans tous les cas, les gender studies traduisent très souvent une souffrance humaine bien réelle, et je pense que c'est une erreur de beaucoup de chrétiens que de les ignorer.

De manière générale, je suis d'avis qu'il n'est pas cohérent de se dire penseur chrétien si on ne s'intéresse pas à la manière dont l'homme pense l'homme.
Mais attention, s'intéresser ne veut pas dire être d'accord !

très bien aussi

tout à fait d'accord avec toi sur tout ce que tu as dit encore une fois.

etc parce qu' on a vraiment pas envie de se soumettre au saint esprit qui est en nous, à Dieu, au créateur de tout se qui est bien, bon, beau, morale et de nous humains etc...

Mais aucun chrétien n'est devenu chrétien par envie de se soumettre ! Quelle idée étrange... La religion chrétienne n'est pas une religion de la soumission, mais de la liberté.

ta réponse manque d' à propos. raistlin accusait certains athée de faire preuve "d'idéologie", de manque d'esprit critique, parce qu'il n'avait pas envie de se soumettre (ce qui ne veut pas dire non plus qu'il pense que le chrétien se soumet)... et que si il était parfait bienveillant je serait près à souffrir etc.. et que de toute façon même si(hypothèse) Dieu était mauvais (ce que tu ne penses pas je sais) on aurait quand même envie de le connaitre.

Le centre, le fondement de la foi chrétienne, c'est le Christ.

ok. c'est quoi pour toi "la foi" tout court? la foi non chrétienne? la foi théiste? la foi d'un théiste?

Tu m'apprends quelque chose ! On l'a enfin trouvé, la théorie du tout ?

qui a dit ça?

Depuis le temps qu'on la cherche ? Que des physiciens croient qu'elle est possible, et qu'ils y travaillent, c'est un fait.

ok

Mais il ne suffit pas de chercher pour dire que la physique l'autorise. Il fut une époque où la physique autorisait l'existence de l'éther...

je n'ai pas compris désolé.

Au fait, tu es au courant que ce n'est pas juste parce qu'on a l'impression d'avoir rencontré Dieu que c'est le cas ? Parce que on n'est pas si naïfs, on sait bien que l'homme s'illusionne tout seul. Et on sait même que le malin est toujours dans le coin, et que lui aussi nous tend des pièges d'illusion (enfin, je suppose que tu n'acceptes pas davantage l'existence du malin... vu qu'aujourd'hui, ça passe assez mal quand on parle de lui...). Il y a un travail de discernement à faire.

très bien nous sommes d'accord donc.

C'est l'une des grandes raisons pour lesquelles il n'est pas bon de se couper de l'Eglise : on se retrouve tout seul pour faire ce discernement, et quand on est dans l'illusion, on n'arrive pas forcément à s'en rendre compte tout seul.

c'est là qu'on diverge...

Je ne sais pas quel est le terme adéquat pour désigner ma manière de penser, mais je ne crois pas me tromper beaucoup en disant que je suis plutôt empiriste. D'abord, je constate un vécu, une expérience subjective. A partir de là, je cherche à le comprendre, et donc je le conceptualise. Mais je n'ai pas besoin du concept pour constater le vécu.

le concept arrive en même temps que l'expérience subjective (il y avait aussi des concept et des expériences avant cette expérience qui ont influencer celle-ci) et en plus on peut le comparé à d'autres concept, le comprendre , le conceptuailiser d'une autre manière etc...)

Et surtout, comme disait Merleau-Ponty, "le réel est un tissu solide" : que j'arrive ou non à le conceptualiser n'a aucun impact sur la réalité de son existence.

J'ai dit "pour savoir si quelquechose existe il faut déjà qu'il ai un concept." si il il n'y a pas de concept pour tel personne, cette chose (le référent du concept) n'existera pas non-plus pour elle mais la chose pourra biensûr "exister" indépendemment de cette personne, mais il ne le saura(savoir) pas.

Mais je vais faire une tentative d'ouverture : si tu es constructiviste, avec un peu de chance tu es sensible à la pensée de Pierce. Je t'invite alors à creuser ce qu'il appelle l'abduction, qui pour lui est le seul moyen d'arriver à des connaissances réellement nouvelles (la déduction et l'induction ne faisant qu'explorer tout le champ des possibles du domaine déjà connu).

effectivement au stade de l'abduction on ne peut en vouloir à personne de tenter des extravagances .

Hors la caractéristique de l'abduction, c'est de partir d'un cas unique, généralement frappant. Il me semble que Jésus est un excellent exemple de cas unique... A partir d'une vision du monde matérialiste athée, que peut-on bien apprendre en partant de Jésus ?

le jésus non-historique* n'est pas un problème au niveau de l'abduction il le devient dans la déduction et l'induction.
* je ne nie pas l'existence d'une personne s'appelant jésus (ou son équivalent en hébreux ou autre) qui a existé il y a 2000ans et qui fait référence au jésus dit historique etc...

Il me semblerait quand même plus "vrai, cohérent et justifié" que tu ailles rencontrer mon voisin, pour le connaître personnellement et pas par ouï-dire.

tout à fait d'accord. mais je ne sais pas où il est ce voisin(Dieu) et malgré la description extra ordinaire qu'on me fait de lui (il habite dans une maisons invisible sauf si on croit très fort à son existence il est parfait, tout amour, son père c'est lui même etc) je souhaiterais quand même qu'il se montre à moi si il existe ou qu'on m'indique où il habite et cette "indication" se formule avec des concepts, des signes linguitiques dans la langue des signes, le français etc... desfois cette indication se formule ainsi "ouvre les yeux plus grand il est partout tout autour de toi" moi avec ma raison probablement obstrué par une ignorance qu'il n'a pas, je ne vois pas du tout ce qu'il veut dire par "voir" ou par "il est partout" etc je fais des efforts en lui accordant un intérêt, et donc j'estime que je suis capable de le voir moi aussi et que ça doit venir d'un problème de pédagogie de la personne qui m'indique sa position parce qu'il ignore mon ignorance et ne peut y répondre correctement alors je lui décrit un peu plus mon ignorance(qu'il nie parfois) et il le prend parfois mal car en communiquant nous échangeons chacuns nos différences, pour qu'il puisse y avoir une convergence: chacun s'approprie les différences de l'autre qu'il trouve grâce à sa raison plus ou moins pertinente, cohérente. Dans cette convergence il me connait un peu mieux et il peut mieux répondre à mon ignorance et je peux mieux savoir quelles questions(ignorances supposées de ma part) lui poser, quelles différences de paradigmes lui exposer pour qu'il puisse potentiellement la remplacer par quelquechose de plus cohérent etc...

Heu... je me contredis où ?

Donc l'athéisme niant toute possibilité de transcendance, ça ne m'a jamais semblé très "scientifique". Mais à part ça, je ne croyais pas vraiement en Dieu.

l'agnostique ne croit pas vraiment en Dieu non plus mais l'agnostique peut se vivre passivement(il peut aussi être actif),
il y a des personnes qui ne savent même pas qu'il sont agnostique et qui me demande se que ça veut dire. d'autres qui croit en une force supérieur/spirituelle en la magie ou une espèce de mysticisme qui sont donc théiste mais qui ne se disent pas spécialement théiste (ou qui ne connaissent pas le terme).
l'athéisme est actif ça veut dire qu on a accordé de l'importance au théisme pour s'y intéressé et en épprouver sa pertinence.

Quelle est l'idée que je me fais de l'athéisme ?

à toi de me le dire.

Sinon, as-tu lu ce que Richard Swinburne a écrit sur les preuves de l'existence de Dieu ? C'est un philosophe anglais qui s'est converti à la foi orthodoxe, et personnellement j'aime assez sa manière de voir sur cette question. C'est la première "preuve de l'existence de Dieu" que j'ai trouvé un tant soit peu convaincante. Probablement justement parce qu'elle ne cherche pas à être irréfutable...

j'ai lu pas mal de "preuves" de l'existence de Dieu et je n'ai pa retenue tout les auteurs.

kisito,

Voilà, vous montrez une fois de plus votre ignorance par rapport à la Foi que nous ( les catholiques) avons.
- D'abord la doctrine catholique affirme que tout le monde peut être sauvé, y compris les AT.

où ai je dit le contraire? (attention avant de me citer de bien comprendre le sens de ma phrase)

Il y a beaucoup de renoncement que je fais par exemple, qui ne sont pas condamnés ni par la morale "laïque", ni par les lois positive, ni même directement par la loi officielle de l'Eglise, mais de part ma conviction de Foi profonde, je me sens par un devoir de justice, obligé à vivre de certaine privation très douloureuse. Et je le fais par devoir de justice pas pour obtenir une récompense, car la justice n'implique pas une récompense pour celui qui la pratique. Si vous donnez à manger à votre enfant par exemple, on ne doit pas vous récompenser pour cela!

votre "morale laïque" est bien pauvre si vous ne pouvez pas comprendre avec votre raison les consequences de votre actes quand vous ne nourrissez pas votre enfant... si vous devenez athée (hypothèse à laquelle nous ne croyons pas je sais) je vous rassure vous ne perdrez pas toutes ces exigences que vous pensez résultantes uniquement de votre foi, vous en perdrez certaines c'est à dire celles qui ne sont pas issue de votre raison c'est à dire celles qui ne sont pas justifiées. si vous vous dites que si vous faites tel acte et que l'unique justifications n'est pas dans les conséquences de cet acte mais divines que vous ne pouvez l'expliquez par votre raison, c'est inexpliquable, alors vous ne ferez plus cet acte.

La plupart du temps mes propos sont détournés et omis, attention à bien me lire et ne pas tiré des contre-sens cela vous amènes parfois à dire des choses sur lesquels je suis d'accord(ou pas) et à me répéter. il faut essayer de bien voir les points de divergences, nos différences afin de complexifier nos paradigmes respectifs plus efficacement

vous me parlez souvent de mes préjugés(sans doute existant je ne sais pas) au fil de ce sujet vous pourrez y constater aussi les votres.

par **Chinotar** » sam. 21 sept. 2013, 15:06

@Peccator

- soit la personne sait bien qu'elle s'imagine une présence, mais préfère "comme si" parce que "ça marche" (l'imagination mettant en oeuvre des mécanismes cérébraux similaires à la perception réelle, puisqu'elle active la mémoire sensorielle)

Oui, cela s'appelle auto-suggestion. Parfois on sent le regard de quelqu'un sur son épaule, ou encore on entend un moustique et on met a se gratter de partout.

Il y a beaucoup de témoignages sur la télékinésie, les esprits, la décorporation qui sont des expériences d'autosuggestions. La plupart de ces témoignages sont sincères. Ne pas les prendre pour argent comptant, ce n'est pas du mépris, c'est faire preuve de bon sens.

Or ce que décrivent les chrétiens dans leur rencontre avec Dieu, cela présente tout les éléments de l’autosuggestion, je pense que vous pouvez comprendre pourquoi leur témoignage est accueillit avec réserve.

Qu'est-ce qui te trouble dans le mot "appris" ?

Je ne sais si c'est le cas d'Atest, mais moi ce qui me trouble dans le mot appris, c'est justement l'autosuggestion. De la même manière certain vous diront avoir "appris" à matérialiser une boule de qi dans leur main.

Personnellement quand je rencontre quelqu'un, je n'ai pas "appris" à le rencontrer. Je le rencontre, et puis voila. La sensation de sa présence n'augmente, ni ne diminue selon mon envie que cet personne soit là. Je dirais même que si je n'ai pas envie que cette personne soit là, sa présence est encore plus pesante, qu-elle se fasse petite ou pas.

Or, d’après ce que vous me dite ce n'est pas le cas de la présence divine. Dés lors qu-est ce qui vous permet de dire que c'est une rencontre réelle quand tout ce que vous décrivez n'a rien en commun avec une rencontre dans la vie quotidienne ?

Donc effectivement, vous pouvez faire un peu plus qu'espérer : vous pouvez l'appeler.

Figurez vous, j'ai essayer. Donc j'ai attendu d'être seul chez moi, pour ne pas passer pour un fou. J'ai ouvert la fenêtre histoire d'aérer un peu, je me assis correctement pour être prés à accueillir le visiteur, et je l'ai d'abord appeler au sens littéral du terme, en disant " Dieu, je suis là tu peut venir". Bon, bah pas grand chose.

J'ai ensuite essayer l'autre version. Je me suis accroupie, j'ai fermé les yeux, et j'ai réciter un notre père. Après je lui ai parlé, j'ai prier pour pas mal de mes connaissances en lui demandant de prendre soin d'elles, et pour vous aussi. J'ai ressentit immédiatement un sentiment de joie en pensant que quelqu'un pourrait écouter et prendre en compte mes prière. J'ai ressentit sa présence aussi.

Le truc voyez vous, c'est que ma joie ou ma sensation n'était pas plus intense que n’importe quelle autosuggestion. De la même manière, je peut m'amuser a matérialiser une boule brûlante dans ma main, et la sentir irradier contre ma paume, c'est très agréable d'ailleurs. Je peut aussi m'imaginer qu'il y a un animal mystérieux sous mon lit, et le sentiment est tous aussi "réelle". Je peut vivre des expériences de "décorporation" presque à la demande. Ça aussi c'est très agréable. A l'instant où je vous parle j'essaie de me matérialisé une sorte de yéti poilu en train de souffler dans ma nuque derrière le canapé. Je n'arrive pas encore a sentir son odeur, mais son souffle contre ma peau, je le sens très très bien.

Là encore, n'y voyez aucun mépris. Ces petites expériences d'autosuggestion, je les trouve très sympathique, je n'ai aucun rejet vis à vis d'elle. En effet je pense qu'elle ne sont que des illusions, mais à la rigueur, cela me dérange pas que des personnes y croient. Ce qui me dérange c'est que des mouvements les érigent en vérité, et cherche répandre les leurs comme la seul clé du bonheurs quitte a propager des mensonges, mais cela c'est une autre histoire.

La où sa coince c'est au niveau de la raison. Il y a faisceaux d'indices concordant qui me montre que ce ne sont que des illusions.

@ Raistlin.
Vous dites notre intelligence peut s'élever au dessus du matériel. Sauf qu'aucune de nos pensée ne se détache jamais de ce que nous avons perçu par nos sens. Les miennes en tout cas. Je suis incapable d'imaginer une couleur que je n'ai jamais vu par exemple.
Pour reprendre votre exemple, le concept de chien est directement construit avec ce que j'ai "vu" des chiens, et toute les sensations que j'ai intégrer quand j'était en leur présence. Rien ne montre que ces sensations ne soit pas décomposable par une suite de réactions physiques et chimiques, aucun raisons donc de faire intervenir une donnée immatériel. Simple application du rasoir d’Occam.

par **Peccator** » sam. 21 sept. 2013, 9:39

mizzati a écrit :Si cela se passe ainsi, tout ce que peuvent faire les incroyants, c'est espérer recevoir un jour cette grace ?

Heureusement que j'ai voulu relire un message d'Altest, votre question m'avait totalement échapée, noyé que j'étais dans mes beaucoup trop longues réponses.

Vous avez choisi le mot juste, celui qu'utilisent les chrétiens : la foi est une grâce. C'est un don de Dieu.
Donc oui, nous devons espérer la recevoir.
Moi autant que vous : je l'ai reçu, mais je peux la perdre si je ne prend pas garde. Il me suffit de fermer mon coeur à Dieu. Je Lui demande tous les jours de continuer à me la donner.

Mais heureusement, "espérer recevoir", c'est déjà une attitude d'ouverture.
Et vous savez, l'espérance aussi est une grâce

Et vous pouvez faire un peu plus (d'ailleurs, vous le faites en fréquentant ce forum) : vous pouvez tenter de cheminer un peu vers Dieu, en essayant d'apprendre sur Lui ce que d'autres en disent.

Regardez dans les évangiles, tous ces lépreux, aveugles, sourds, unijambistes, paralytiques, malades, possédés du démon... qui ont été voir Jésus dans l'espoir d'être sauvés. "Espérer recevoir", c'est une excellente disposition du coeur. Idéalement, elle s'accompagne de "remercier pour ce qu'on a reçu". Les deux vont ensemble.

Et je pousserai jusqu'au terme : si vous avez déjà l'espérance, quand vous recevrez la foi, vous verrez que l'amour viendra avec.

On a souvent tendance à croire que la foi, c'est quelque chose qui vous terrasse, contre lequel on ne peut pas lutter : on a la foi, quoi, on y croit !
Mais la foi, c'est très fragile : Dieu ne nous viole pas, il ne s'impose pas par la force. Si on ne veut pas de lui, il reste en retrait. Oh, il ne s'éloigne pas, il reste à la porte, il attend patiemment que vous lui ouvriez.
Donc effectivement, vous pouvez faire un peu plus qu'espérer : vous pouvez l'appeler.

Je vous invite à lire la manière dont Elie a rencontré Yahvé. C'est au 1er livre des Rois, chapitre 19.
Yahvé n'est pas dans le vent de tempête. Il n'est pas dans le tremblement de terre. Il n'est pas dans le feu. Il est dans le doux murmure d'une brise légère.

C'est là tout le paradoxe de Dieu : il est tout-puissant, mais il se fait tout petit. Ca continue de m'étonner à chaque fois que j'y pense.

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Zarus a écrit :C'est intéressant ce point de vue sur la difficulté de la croyance; il est vrai que moi aussi j'ai du mal à imaginer en quoi c'est particulièrement difficile d'être croyant ? surtout dans une religion de notre culture ?

Ce n'est plus "une religion de notre culture". Aujourd'hui, notre culture est matérialiste, cherche par tous les moyens à se penser sans dieu, et a pour principales références le plaisir et l'argent.

La culture judéo-chrétienne, c'est un lointain héritage, qui nous a légué de beaux monuments, mais qu'on ne connait plus bien.

Et de toute façon, il n'était pas vraiment plus facile de vivre sa foi même à l'époque où la grande majorité des gens étaient chrétiens.

La foi est un combat, ce n'est pas propre à notre époque. Mais c'est un combat spirituel. Vivre sa foi dans la société française contemporaine, ça expose régulièrement à des situations agaçantes, mais je ne dirais pas que c'est difficile. En Syrie ou en Egypte en ce moment, ou même au Maroc ou dans n'importe quel pays où la loi est la charia, c'est une autre histoire. J'admire beaucoup tous ces gens, je ne sais pas si j'aurais leur force.

ça absolutise nos valeurs, on n'est plus dévoré par le doute et la mort ne nous fait plus peur ? (Alors que le doute,le manque de certitudes et une certaine inconfortabilitée intellectuelle forment pour moi un tourment intérieur certain.)

Hum. Si par "absolutise" vous voulez dire que quand on a la foi, on n'est pas relativiste, alors d'accord. Mais bon, je connais des gens qui sont athées et qui ne sont pas relativistes pour autant. La pensée relativiste, où "tout se vaut", n'est pas très féconde en pratique. Ca permet de se faire une jolie façade de tolérance, mais en réalité elle masque surtout un désintérêt pour ce que l'autre a de différent.

La foi ne supprime pas le doute. Ce n'est pas parce que, à la suite de Descartes, on appuie son raisonnement sur le doute qu'on doute de tout. Descartes ne doutait pas d'être, et à partir de ça, il a établit beaucoup de choses dont il ne doutait pas. Personnellement, je n'ai jamais été chercher aussi loin : je ne doute pas de la réalité de la planète Terre, de l'air que je respire, du fait que je suis né et que je mourrai un jour, bref, il y a tout un tas de chose dont je ne doute pas.
Effectivement, je ne doute plus de l'existence de Dieu (même si, régulièrement, la tentation du doute me travaille un peu : c'est très bien, ça affermit ma foi, puisque chaque fois je conclus que, sur ce point, le doute n'a pas lieu d'être).
Mais je continue de douter beaucoup !

Le doute n'est pas une souffrance pour moi, c'est un outil qui m'aide à mieux connaître.

Le manque de certitudes ? Mais il n'y a pas besoin d'avoir la foi pour avoir des certitudes ! Regardez tous ces athées militants, qui veulent nous convaincre que nous avons tort d'avoir confiance en notre expérience vécue.

Et j'avais trouvé la paix avec la mort avant, ma conversion n'a pas fondamentalement changé mon rapport à la mort. Par contre, elle a radicalement changé mon rapport à la vie.

Bien sur si certains sont "tourmentés" par leur foi, c'est le cas puisque ceux-ci le ressentent vraiment ainsi.
Mais pourquoi partir du constat que la position du non-croyant est forcément une solution de facilité ?

Toutes mes excuses si j'ai laissé croire cela : je ne pense pas du tout qu'il soit forcément facile d'être non-croyant. Je réagis juste à l'idée tout aussi fausse qu'il serait facile d'être croyant, qu'une fois qu'on a la foi, après c'est une longue descente en roue libre.

La grande majorité des chrétiens ne vivent guère différemment des autres, commettent les mêmes "fautes" mais sont pardonnés en se confessant....suffit de voir le nombre de ceux issus qui ont couchés avant le mariage et reconnaissent leurs fautes par après et pensent avoir plus de chances d'être "sauvé" par cela...

Ceux qui pensent avoir plus de chances d'être sauvé en raison de quoique ce soit qu'ils aient fait dans leur vie n'ont pas vraiment compris les enseignements de l'Eglise sur le salut. Personne ne peut être sûr d'être sauvé. On ne peut qu'espérer. Et si on aime son prochain, on prie au moins autant pour son salut à lui que pour le sien à soi.

Je ne me confesse pas parce que j'espère que ça me permettra d'aller au Paradis. Je me confesse parce que j'ai conscience que certains de mes actes, de mes choix, ont blessé ma relation à Dieu. Ce qui implique probablement des soucis pour aller au paradis, mais ça a pour moi des conséquences concrètes à court terme.
C'est la même chose que quand j'ai fait ou dit quelque chose qui a abîmé ma relation avec ma compagne : je finis pas aller la voir pour lui dire que je regrette et lui demander de me pardonner. Et plus je m'efforce de vivre avec elle en amour et en vérité, plus je me dépèche d'aller la voir quand je pense avoir abîmé notre relation.

Une partie vivent en plus droitement, mais ils n'ont guère le monopole de cela, en quoi valent-ils mieux que les autres charitables qui ont peut-être une justification ?

Mais qui vous dit qu'ils valent mieux ? Je ne pense pas que, parce que j'ai la foi, j'ai une vie plus droite que quiconque. Je m'efforce de redresser ma vie, ça oui. Mais bon, vu comme je suis tout tordu, y'a du boulot

Donc je demande à Dieu de redresser pour moi là où ça dépasse mes forces.

Je ne parle pas des cas minoritaires (consacrés, ect...)

Les consacrés ne valent pas mieux que les autres. A la rigueur, on peut supposer qu'ils ont entendu plus vivement l'appel à la sainteté, ou qu'ils ont entendu un appel à vivre leur foi autrement que les laïcs. Et peut-être ont-il un niveau d'exigence plus élevé à atteindre (on tolère moins les péchés d'un prêtre que ceux d'un paroissien).

Je trouve qu'un être humain est trop disharmonique pour qu'il puisse être disqualifié pour une seule de ses composantes (la foi)

Mais la foi n'est pas une composante de l'homme !
On n'est pas disqualifié parce qu'on n'a pas la foi. On se "disqualifie" soi-même lorsqu'on décide d'exclure Dieu de sa vie. Si vous ne voulez pas de Dieu dans votre vie, comment voulez-vous que Dieu puisse faire quelque chose pour vous ?

Ce serait un peu dire : "je ne crois pas à la plomberie, je ne crois pas qu'il existe de plombier sur cette terre, j'ai une fuite d'eau chez moi, il n'est pas normal qu'aucun plombier ne vienne pour me dépanner". Faut quand même être un minimum cohérent...

On a facilement tendance à rester dans un idée d'un jugement de l'âme après la mort comme le concevaient les égyptiens : on met dans une balance d'un côté vos bonnes actions, de l'autre les mauvaises, et on voit où penche la balance...
Mais les chrétiens ne croient pas ça !
Quand Jésus a promis au bon Larron suspendu à sa croix qu'aujourd'hui même, il serait avec Lui au Ciel, vous avez vu Jésus sortir sa balance ou son livre de compte ?

Et pourtant celui-là, s'il se repent avant de mourir, pourra être lavé de ses fautes par le précieux sang du Christ. L'inverse - à savoir l'humaniste charitable qui hait le Christ - est beaucoup plus douteux.

L'humaniste charitable qui ignore le Christ, j'espère qu'il est sauvé, même si j'ignore comment.
Mais l'humaniste charitable qui hait le Christ ? S'il hait le Christ, je doute qu'il ait envie d'être sauvé : être sauvé, c'est vivre éternellement en présence de Dieu (et donc du Christ, puisque le Christ est Dieu). Je ne sais pas vous, mais pour ma part, s'il devait m'arriver de haïr quelqu'un, je ne pense pas que j'aurais envie de passer l'éternité avec lui. C'est que ça peut être long, surtout sur la fin.
Au passage, j'attire votre attention sur le terme "charitable" : pour un chrétien, le mot "charité" a un sens bien spécifique. Il désigne l'amour que l'on a pour Dieu, ainsi que pour son prochain pour l'amour de Dieu. Etre charitable en haïssant Dieu, pour un chrétien, ça n'a pas de sens.
Si on retire Dieu et qu'on ne garde plus que l'amour de l'homme, alors c'est un peu différent. Mais bon, si on retire Dieu, on retire aussi le salut et le péché. Sans Dieu, il n'y a pas de salut, et sans Dieu, il n'y a pas de péché.

Si vous avez une certaine conscience du péché, je pense que c'est signe que vous avez une certaine intuition de Dieu.

Et celui qui ne trouve pas la foi avant de mourir ? (Il y a quand même une notion de "révélation" où certains se convertissent après avoir "rencontré Dieu", mais si ils étaient morts sans jamais le rencontrer ?)

Confiants dans la miséricorde infinie de Dieu, nous espérons que, par un moyen que nous ignorons, Dieu sauve aussi cette personne, puisque de toute façon il connait la "droiture". Mais nous n'en savons pas plus : Jésus est venu nous donner le chemin, il n'est pas venu nous expliquer comment il fait pour tous les gens qui n'ont jamais entendu parler du chemin.

Imaginons que la religion chrétienne soit vraie et que j'ai la disposition d'esprit pour finir par m'en rendre au bout de plusieurs années de questionnement (ce qui est le cas de plusieurs ici), que se passe-t-il si je meurs demain ? si quelqu'un commettant un péché mortel et voulant sincèrement se confesser se fait écraser par une voiture sur le chemin de l’Église ? (Ou quelqu'un voulant se convertir, c'est pareil)

Là, il y a une réponse "officielle" de l'Eglise : si vous mourrez alors que vous avez déjà l'intention ferme d'être baptisé, on parle de "baptême de désir". C'est logique : ce qui compte, c'est que vous ayez choisi d'aller vers Dieu. Dieu nous donne ses sacrements, mais il n'est pas enfermé par ses sacrements.
Dans le cas de quelqu'un qui serait mis à mort en raison de sa foi, mais qui n'aurait pas encore été baptisé (ça arrivait souvent au temps des persécutions romaines, et ça arrive encore plus souvent actuellement, avec les persécutions contre les chrétiens dans beaucoup de pays), on parle de "baptême de sang". Les mots sont différents, mais ça traduit la même chose.

J'avoue que je n'ai pas vérifié pour la confession, mais je serais fort étonné que la conclusion ne soit pas la même.

J'étends la question à tout ceux qui effectuent une "rédemption", si ils n'arrivent pas à se racheter avant ? (repentir terrestre)

Qu'appelez-vous "effectuer une rédemption" ?

par **Belin** » sam. 21 sept. 2013, 8:41

Atest a écrit :'aurais plutôt dit le contraire la conversion est facile, c'est après que ça se complique(la raison vient bousculer un peu ou la foi devient exigente etc). c'est ce qui fait que vous avez des "préjugés" en croyant que j'ai des préjugés car je ne remet pas en cause vos difficultés personnelles que vous aurez même sans la foi ni celles qui découlent directement de votre théisme mais "le choix"(si s'en est un) initiale et aussi la relativité de votre difficulté par rapport à si vous étiez athées car vous auriez toujours votre raison, la morale etc mais vous n'auriez pas cette "aide", cette amour, cette lumière que serait Dieu ou la foi, cette espérances d'être sauvé, ce sentiment de supériorité ontologiques, d'être privilégiés etc... Car si vous vous demandez pourquoi certains athées sont aveuglés par leurs passions il est claire que l' on adorerait qu'il existe un Dieu parfait qui soit amour, bienveillant, à l'image de l'Homme (et j'accepterais mille souffrances pour ça) etc... plus globalement si Dieu existe même si il est mauvais et que l'enfer nous attend on a quand même envie de le savoir. Mais pour vous c'est différent il y à une sorte de relative incommensurabilité paradigmatique car, comme je l'ai déjà dit, si vous décidiez de ne plus croire alors vous décideriez d'abandonner certaines carottes (paradis etc) et vous risqueriez certains bâtons potentielles(l'enfer etc) tout ça pour l'importance de la vérité(la mort, le doute etc) et tout en préservant des exigeances morales par exemple. il y a aussi la nature même de la foi dans certaines conceptions qui est conservatrices.

Voilà, vous montrez une fois de plus votre ignorance par rapport à la Foi que nous ( les catholiques) avons.
- D'abord la doctrine catholique affirme que tout le monde peut être sauvé, y compris les AT. C'est notre droiture qui nous sauve. Si dans ma droiture je décide de ne plus croire alors je peux toujours être sauvé. Mais si quelqu'un a vraiment connu Dieu, il ne peut pas de bonne foi redevenir incroyant j'en suis convaincu à 100%.
- Les croyants ne doivent pas se sentir supérieur aux nos croyants. C'est vrai un croyant a reçu plus qu'un AT, le croyant peut connaitre à la fois la sciences des hommes et la sciences de Dieu. Un AT de bonne foi n'a pas la science de Dieu. Mais cette connaissance supplémentaire donne aux croyants des "obligations" supplémentaires, dont le non croyant n'est pas tenu. Il y a beaucoup de renoncement que je fais par exemple, qui ne sont pas condamnés ni par la morale "laïque", ni par les lois positive, ni même directement par la loi officielle de l'Eglise, mais de part ma conviction de Foi profonde, je me sens par un devoir de justice, obligé à vivre de certaine privation très douloureuse. Et je le fais par devoir de justice pas pour obtenir une récompense, car la justice n'implique pas une récompense pour celui qui la pratique. Si vous donnez à manger à votre enfant par exemple, on ne doit pas vous récompenser pour cela!

par **Peccator** » sam. 21 sept. 2013, 7:38

Atest a écrit :
Par contre, je ne t'ai pas vu réfuter celle de Raistlin
n'hésite pas à relire mes postes

Oui, j'ai vu depuis, mais maintenant il faut que je les lise.

tu es d'accord que certaines personnes s'inventent des choses, des amis, des rencontres sans s'apercevoir qu'ils sont dans l'illusion n'est-ce pas?

Je ne vois guère que 3 possibilités :

- soit la présence est bien réelle ;

- soit la personne sait bien qu'elle s'imagine une présence, mais préfère "comme si" parce que "ça marche" (l'imagination mettant en oeuvre des mécanismes cérébraux similaires à la perception réelle, puisqu'elle active la mémoire sensorielle)

- soit la personne a des hallucinations, et là s'il n'y a pas de cause telle que traitement médical, c'est que c'est psychiatique.

Je serais très curieux de voir ce qu'on pourrait observer par imagerie dynamique cérébrale.

Et j'espère quand même que tu ne considères pas la foi comme relevant de la psychiatrie...

Par contre, et ça va te faire plaisir, il me semble bien qu'il y a une zone cérébrale sur laquelle on peut agir (électrode, neurochir...) et la personne a la sensation d'un présence à côté d'elle.
Ca m'a un peu ébranlé quand j'avais lu ça, mais les descriptions de ce que les personnes ressentent ne collent pas du tout à mon expérience de rencontre de Dieu (qui n'est pas une sensation de présence physique).

Au fait, tu es au courant que ce n'est pas juste parce qu'on a l'impression d'avoir rencontré Dieu que c'est le cas ? Parce que on n'est pas si naïfs, on sait bien que l'homme s'illusionne tout seul. Et on sait même que le malin est toujours dans le coin, et que lui aussi nous tend des pièges d'illusion (enfin, je suppose que tu n'acceptes pas davantage l'existence du malin... vu qu'aujourd'hui, ça passe assez mal quand on parle de lui...). Il y a un travail de discernement à faire. C'est l'une des grandes raisons pour lesquelles il n'est pas bon de se couper de l'Eglise : on se retrouve tout seul pour faire ce discernement, et quand on est dans l'illusion, on n'arrive pas forcément à s'en rendre compte tout seul.

la question est de savoir si se que tu croit est vrai, cohérent et justifié. Et si c'est le cas je suis intéréssé par cette croyance.

Heu... Si ce que je crois est "vrai, cohérent et justifié", ce n'est plus une croyance, si ?

Je pense pouvoir établir la cohérence de ma foi, mais je doute de pouvoir moi te prouver qu'elle est vraie et justifiée.
Vraie : j'ai déjà écrit pourquoi je ne pense pas qu'on puisse produire une preuve de l'existence de Dieu telle que tu la demandes
Justifiée : je ne suis pas sûr de comprendre la question, en fait...

Et que fais-tu du témoignage des gens qui ont connu Jésus ? Qui ont constaté par eux-même sa résurrection ? Jean a écrit lui-même son témoignage. Marc était le disciple direct de Pierre. Luc était compagnon de Paul.

L'existence de Jésus est historiquement établie.

La résurrection de Jésus, si on refuse de prendre en compte les évangiles, est un peu accessible au doute, mais il y a quand même largement plus d'éléments en faveur de la résurrection que contre elle.

Personnellement, savoir tout ça n'a pas suffit à me convertir. Je suis un peu comme St Thomas, les ouï dire, ça m'intéresse, mais je doute quand même. Il a fallu que s'y ajoute mon expérience personnelle pour que le doute se lève. "Heureux ceux qui ont cru sans avoir vu !"

Encore une fois, tu veux que nous bâtissions notre foi sur un concept. Mais la foi chrétienne est basée sur une rencontre personnelle, et sur l'incarnation bien réelle de Dieu dans notre histoire. C'est une foi "historique", pas "mythologique" ni psychologique.

Tant que tu cherches d'abord à connaître Dieu, et puis peut-être, de fil en aiguille pourquoi pas, finir par arriver à Jésus, tu mets la charrue avant les boeufs. Le coeur de notre foi, c'est Jésus. Et c'est par Jésus que nous connaissons Dieu.

Atest a écrit :"Dieu" vient de "Deu" en vieux français(qui est postérieur à jesus évidement) qui vient lui même de "dyew" en Indo-Européen qui lui est antérieur à Jesus, je remontait simplement une ligne de la généalogie du mot "Dieu" .

Ca y est, j'ai compris. Tu dis que puisque le mot existe dans d'autres langues, indépendamment des religions abrahamiques, c'est que le concept de dieu peut se penser indépendamment de la foi chrétienne.

Certes. Mais ça, c'est une évidence. Là où il y a l'homme, dans la géographie comme dans l'histoire, il semblerait bien qu'il se fasse une idée de la divinité. D'ailleurs, la Bible ne prétend pas avoir le monopole du concept de divinité : on trouve dans l'Ancien Testament nombre de mentions des divinités des peuples voisins d'Israël.

Les chrétiens (dont moi) disent adorer le Dieu unique. Certes. Mais ça n'empêche pas qu'on accepte que les non-chrétiens aient aussi une intuition du divin, et à partir de là en élabore une conception différente de la notre. Non seulement le Magistère de l'Eglise considère qu'il y a dans ces religions des "semences du Verbe", mais l'anthropologie chrétienne aurait un problème si ce n'était pas le cas : elle conçoit l'homme sous deux principes d'existence, la matière et l'âme. Mais l'âme étant notamment ce qui relie l'homme à Dieu, si on affirmait que les non-chrétiens n'ont aucune conception de la transcendance, aucun concept du divin, alors comment pourraient-ils avoir une âme ? Donc il est très heureux que l'on constate que partout l'homme possède un concept du divin.

Pour moi, ce simple constat est un indice très fort de l'existence de Dieu. Je n'ai pas connaissance d'une explication montrant comment le concept de divin apporte un avantage qui serait favorisé par l'évolution (et d'ailleurs, le culte des morts est attesté chez Néanderthal autant que chez Homo Sapiens).

Je pense pour ma part que ce lien entre l'homme et Dieu est constitutif de la nature de l'homme. Peut-être faut-il creuser de ce côté quand on cherche ce que signifie "Dieu a créé l'homme à Son image".
Et du coup, en réfléchissant à tout cela avec toi, je réalise que cela implique que l'athéisme (et le matérialisme de manière générale), en voulant couper l'homme de son rapport à Dieu, déshumanise l'homme. C'est beaucoup plus grave que je ne le pensais jusqu'à maintenant !

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pour s'avoir si quelquechose existe il faut déjà qu'il est un concept.

Tu est clairement constructiviste, mais en plus "à rebours".

Je ne sais pas quel est le terme adéquat pour désigner ma manière de penser, mais je ne crois pas me tromper beaucoup en disant que je suis plutôt empiriste. D'abord, je constate un vécu, une expérience subjective. A partir de là, je cherche à le comprendre, et donc je le conceptualise. Mais je n'ai pas besoin du concept pour constater le vécu.
Et surtout, comme disait Merleau-Ponty, "le réel est un tissu solide" : que j'arrive ou non à le conceptualiser n'a aucun impact sur la réalité de son existence.

Le cheminement que tu nous demandes de parcourir avec toi, c'est une sorte de phénoménologie prise à contre-sens : tu commences par conceptualiser, en espérant concrétiser les concepts dans des phénomènes, et par là, accéder au réel. Je suis assez ignare en matière de philosophie, mais je doute fort que ça puisse marcher.

Mais je vais faire une tentative d'ouverture : si tu es constructiviste, avec un peu de chance tu es sensible à la pensée de Pierce. Je t'invite alors à creuser ce qu'il appelle l'abduction, qui pour lui est le seul moyen d'arriver à des connaissances réellement nouvelles (la déduction et l'induction ne faisant qu'explorer tout le champ des possibles du domaine déjà connu). Hors la caractéristique de l'abduction, c'est de partir d'un cas unique, généralement frappant. Il me semble que Jésus est un excellent exemple de cas unique... A partir d'une vision du monde matérialiste athée, que peut-on bien apprendre en partant de Jésus ?

Pour un athée savoir à quel concept de Dieu le théiste fait référence n'est pas forcément important car un athée y met par default dans sa compréhension du concept de Dieu pour le théiste des propriétés de bases, c'est-à-dire déiste et cela lui suffit après il peut y avoir besoin de rentrer dans les détails en demandant d'expliciter son concept au théiste.

Je constate là aussi ton constructivisme "à rebours" : tu pars de ton athéisme, tu construis les concepts de théisme et de déisme pour tenter de comprendre le fait religieux, puis tu essaies de me faire rentrer dans tes cases.

Ce n'est pas du tout ma démarche, et je ne vais probablement pas beaucoup pouvoir t'aider dans la tienne.

Moi, je pars de l'existence historique de Jésus Christ et de mon expérience personnelle de relation avec Dieu, et à partir de là je cherche à comprendre, donc à mettre au point des concepts adéquats à l'expérience. Je ne sais pas faire autrement. Je sais partir de Jésus, et de là cheminer jusqu'à un concept théiste de Dieu. Mais je ne sais pas partir d'une preuve d'un dieu théiste, et de là cheminer jusqu'à Jésus. Tant mieux si d'autres savent, mais moi je ne sais pas.

Donc clairement, on va avoir beaucoup de mal à trouver un moyen de se rencontrer.

Voilà l'impression que j'ai de notre discussion et de la difficulté que nous rencontrons :
tu es aveugle de naissance, tu as beaucoup réfléchi et t'es forgé quelques concepts au sujet de la couleur, et tu viens me voir en demandant que je t'explique le bleu. Moi, je sais bien que le bleu, c'est une plage du spectre de fréquence de la lumière visible. Mais ça, c'est du concept.
Mon expérience du bleu est tout autre : je vais avoir envie de te parler du ciel, de la couleur de la mer, de l'éclat d'un saphir, des fleurs de lin dans les champs, de la couleur des pantalons des mineurs de la ruée vers l'or en Californie, de l'iris d'une jolie femme qui aurait justement les yeux bleus... J'essaie de témoigner de mon expérience intime, vécue, avec le bleu. De ce que ça éveille en moi, des sentiments que ça fait naître, des bleus qui appaisent, des bleus qui énervent...
Mais toi, tu me réponds que oui, bon, très bien, mais en fait tu n'a pas besoin d'écouter tout ça, puisque tu as déjà un concept de bleu dans lequel tu mets des propriétés de base, et que si ça ne suffit pas, tu me demanderas des détails.
Mais suffire à quoi ? à me démontrer que j'ai tort ? ou à comprendre de quoi je parle, à essayer de t'ouvrir au vécu que j'essaie de partager avec toi ?

ok, moi pour certains types de théismes j'arrive à percevoir quelques différences plus ou moins importante mais pour la plupart je ne vois pas vraiment les différences, même en cherchant bien.

"Certains types de théismes". On en revient toujours au même problème : tu étudies les religions en leur appliquant tes concepts pré-établis.

Pour pouvoir comprendre réellement une pensée, qu'elle soit une philosophie, une spiritualité, une religion..., il faut s'efforcer de la découvrir de son propre point de vue. C'est à ce prix qu'elle est cohérente et féconde. Si tu essaies de comprendre quelque religion que ce soit en restant de ton point de vue athée, tu ne trouveras jamais rien qui te convainque. Si moi j'essaie de pénétrer ta pensée athée en restant de mon point de vue chrétien, je serait perpétuellement en échec, parce que je continuerai de faire intervenir mes catégories chrétiennes, à commencer par Dieu, au milieu de mon raisonnement. On plus subtil, en cadre de mon raisonnement. Ca ne peut pas marcher !

Si tu te dis "le christianisme et le judaïsme sont des religions théistes, donc je vais les étudier avec les mêmes concepts, et je vais essayer de voir leur différence", tu n'arriveras à pas grand chose : tu as pré-défini une grille de lecture qui révèle ce qu'elles ont en commun (le théisme), et masque justement leurs différences.
Si tu veux vraiment comprendre pourquoi, bien qu'adorant le même Dieu, nous ne sommes pas la même religion, il faut que tu étudies le christianisme d'un point de vue chrétien, et le judaisme d'un point de vue juif. Et là, tu verras très clairement les similitudes (nombreuses, c'est évident : Jésus est juif), mais aussi leurs profondes différences.

Bon, je n'oublie pas que ta question est : démontrez-moi d'abord l'existence d'un dieu théiste, et après on entrera dans les détails. Mais là, je ne peux pas te répondre : je ne sais pas ce que c'est, un dieu théiste. Moi, je ne connais que Jésus.

Et si tu penses que les chrétiens ont une compréhension de Dieu comparable aux divinités des grecs, des égyptiens, des hindous ou des esprits de la nature des animistes ou du shinto, c'est bien le signe que tu n'as aucune idée de qui est Dieu, malgré tout ce qu'on essaie de te dire à ton sujet.
encore une fois chaque concept est unique comme je te l'ai dit même ton Dieu chrétien est différent d'un autre chrétien même si sur ce qui est pour moi important vous êtes pareil. je tient à souligner une phrase tu prétend connaitre Dieu mais les autres personnes que tu as cités qui sont pourtant bien différent de ton concept de Dieu pour toi, auraient pu dire exactement la même chose que toi.

Encore une fois, tu te laisse aveugler par ton constructivisme. "Mon Dieu de chrétien" est le même Dieu que celui des autres chrétiens : quand ils m'en parlent, je le reconnais. Quand tu écris "Karl Marx", et que je lis "Karl Marx", je soupçonne que notre concept mutuel de "Karl Marx" est différent. Mais je n'ai aucun doute que nous pensons tous deux à la même personne.

Qui sont ces personnes que j'ai citées qui pourraient dire la même chose concernant leur dieu que ce que moi (et les autres chrétiens) disons sur Dieu ? Es-tu bien sûr que nous disions bien "la même chose", même en gros ?

Dieu pour moi n'existe pas et tu n'es pas plus légitimes qu'un autre justifier l'existence d'un des différents concept de Dieu, un concept théiste déiste de Dieu a surement plus de chances de me convaincre mais je suis ouvert à tout autre concept. en plus "qui il est" pour toi est moins important pour moi que de savoir si "il est" (si il existe).

Ce que j'essaie de te dire, c'est que Dieu, ce n'est pas une idée qui se pense, c'est d'abord une personne que l'on rencontre. Donc je t'invite à aller à sa rencontre.

Mais si tu ne veux pas essayer, si tu considères que tu n'as aucune raison de croire que cette personne existe, et que donc tu n'as aucune raison de vouloir la rencontrer... Je n'y peux rien, là. C'est ton choix, ta liberté.

je peux te parler de mon voisin, tu ne le connaîtra pas pour autant. Au pire, tu te forgera un "concept de mon voisin".
si tu me parle de ton voisin suivant se que tu va me dire je vais douter ou pas de son existence (ou de savoir si il est vraiment comme tu le décrit ou si ton jugement n'est pas biaisé ou si tu n'abuse pas des hyperboles par exemples) je vais me forger un concept "le voisin de peccator".

Evidemment. Mais le concept que tu te seras forgé du "voisin de peccator", ce sera toujours du ouï dire. Ce n'est donc pas le concept du voisin de peccator, mais le concept "ce que j'ai construit à partir de ce que Peccator me dit de son voisin".
Il me semblerait quand même plus "vrai, cohérent et justifié" que tu ailles rencontrer mon voisin, pour le connaître personnellement et pas par ouï-dire.

Donc tout ce que je te demande, c'est de ne pas prétendre connaître notre foi mieux que nous, alors que tu n'as visiblement pas la moindre idée de ce dont tu parles. C'est tout simplement être intellectuellement honnête.
la foi d'un chrétien pour un chrétien n'est pas la même la foi d'un chrétien pour un autre chrétien ni que la foi d'un musulman pour un musulman ou que la foi d'un chrétien pour un musulman et pourtant vous avez tout les deux la foi. je ne prétend pas savoir ce que tu entend par le concept de "foi" mais je me forge mon propre concept de foi par rapport a ce que les théistes/dictionnaires/bibles/corans/forums disent d'elle.

C'est la différence entre nous. Ma foi, ce n'est pas un concept que je me forge à partir ce que des gens ou des livres en disent. C'est un don que je reçois de Dieu, et j'apprend à découvrir ce don.

J'ai l'impression que tu ne cherches pas à vivre la foi, tu veux juste comprendre ce que c'est. Mais comme disait Lao Tzeu "le tao dont on parle n'est pas le tao". Il a dit des trucs très bien, Lao Tseu

Tout ce parcours que tu dis que font les croyants devenant athées, moi je l'ai fait, avant d'être croyant.

tu va te contredire dans la suite de tes propos non?[/quote]

Heu... je me contredis où ?

Bref, je ne vais pas raconter ma vie non plus. Mais j'atteste qu'on peut grandir dans une famille chrétienne, avoir reçu une éducation chrétienne, fait le caté, l'aumônerie, avoir été baptisé/confirmé/confessé (enfin, ça, ça ne m'était pas arrivé bien souvent), et pourtant ne pas avoir la foi.

nous sommes d'accord. ceci dit ton cas n'est pas vraiment une bonne illustration de ces propos

[/quote]

Désolé, je fais ce que je peux avec ma vie. Mais il y a des athées qui se sont convertis. Edith Stein par exemple. Mais elle n'est pas la seule à s'être convertie parmi les phénoménologues. Tiens, j'ai même trouvé une phrase d'elle plutôt pertinente ici :
"on peut avoir conscience de la vérité, sans l'accepter, en refusant de se placer sur son terrain"

Et puis un jour, j'ai fait une rencontre. J'ai ouvert les yeux, j'ai appris à voir, à sentir Sa présence à mes côtés.
cette phrase est troublante sur plusieurs aspects mes principalement sur le mot "appris".

Qu'est-ce qui te trouble dans le mot "appris" ?

De toute évidence, tu n'as pas encore fait cette rencontre, donc forcément, pour toi tout ça c'est abstrait. Un peu comme moi, l'idée que je me fais de l'Antartique ou des chutes du Niagara. Ou du Pape, d'ailleurs, je ne l'ai jamais rencontré après tout.
pas exactement plutôt comme toi et l'idée que tu te fais de l'athéisme plus ou moins...

Quelle est l'idée que je me fais de l'athéisme ?

Sinon, as-tu lu ce que Richard Swinburne a écrit sur les preuves de l'existence de Dieu ? C'est un philosophe anglais qui s'est converti à la foi orthodoxe, et personnellement j'aime assez sa manière de voir sur cette question. C'est la première "preuve de l'existence de Dieu" que j'ai trouvé un tant soit peu convaincante. Probablement justement parce qu'elle ne cherche pas à être irréfutable...

par **Peccator** » sam. 21 sept. 2013, 2:16

Bon, je me sens un peu obligé de remonter en arrière, parce que je vois quand même beaucoup trop de choses totalement confuses et erronées.

Ca va être encore très long, j'espère que la discussion ne va pas poursuivre sur ce mode longtemps, parce que ça ne va pas être tenable.

Atest a écrit :Vous êtes bien des élues(l'humain à l'image de Dieu etc...)? maintenant il y à aussi des choses peu flatteuses je vous le concède: sans Dieu vous êtes des pêcheurs etc(tout le pathos qui va avec)

Tous les humains sont à l'image de Dieu. Toi autant que moi. Même Hitler, Staline, Mao, Pol Pot et Ben Laden. Ca chatouille un peu quand je l'écris, parce que moi aussi j'ai un peu de mal à l'accepter, mais eux aussi sont à l'image de Dieu, puisque ce sont des êtres humains.

Je ne suis pas plus un élu que toi. La seule différence, c'est que j'ai entendu son appel, et j'ai dit "me voici". Toi, pour l'instant, tu n'entends pas. Et je ne sais pas si tu écoutes.

Et nous ne serions pas plus pécheurs sans Dieu qu'avec. Au contraire : si on retire Dieu, alors on retire le péché avec, puisque le péché ne peut se concevoir que dans le cadre d'une relation à Dieu.

Je veux bien discuter du péché avec toi, mais la discussion serait plus constructive si tu commençais par chercher à comprendre ce qu'est le péché, au lieu d'asséner des "vérités" qui n'en sont pas.

avoir quelqu'un au dessus de nous si ce quelqu'un est parfait et bon (comme votre Dieu) n'a rien de gênant mais surtout c'est une réalité bien plus facile à accepter que la mort( sans vie après) ou notre ignorance (avant le mur de planck, pas de pseudos-vérités absolus et faciles écrites dans un livre sacré ou révélées...).

Oh que non. Tant que je vivais sans Dieu, je vivais très bien, je n'avais rien qui attendait de moi que je sois parfait. Ma morale séculière me satisfaisait pleinement. Et j'étais en paix avec la mort (ça a demandé un peu de travail pour y arriver, je le concède, mais des tas d'athées sont arrivé aussi). Je n'avais aucun problème non plus avec notre ignorance ou notre finitude. Je ne suis pas comme les frères Bogdanov, savoir ce qu'il y avait "avant" le big bang m'a toujours paru être une question qui n'a aucun sens, puisque le principe même du big bang, c'est qu'il n'y a pas "d'avant" accessible à notre connaissance.
Enfin, je n'ai jamais eu de livre que je considère comme sacré qui révèle des vérités faciles. Puisque j'ai été élevé dans une famille chrétienne, ce qui se rapprochait le plus pour moi d'un livre sacré, c'est la Bible, et je n'ai jamais pensé qu'elle contenait des vérités faciles. On y reviendra.

Depuis que Dieu est entré dans ma vie (ou plus exactement, depuis que j'en ai pris conscience, parce que Lui a toujours été là), il a mis la barre tellement haut qu'elle est hors de portée pour moi.

Vous n'avez pas compris se qu'est l'athéisme et vous faites un sophisme du renversement de charge de la preuve.

En même temps, c'est toi qui réclames une preuve

Personnellement, mon expérience personnelle est une preuve suffisante pour moi. Mais je sais bien que cette "preuve" ne te suffira pas.

Ca me donne l'impression d'être un voyageur qui revient d'une île lointaine. De retour au pays, il tente de raconter son aventure aux gens sur le port. Et là, il y a quelqu'un qui lui dit "C'est n'importe quoi ton histoire, moi je ne crois pas à l'existence de ton île, donne-nous une preuve". Mais de preuve, à part y être allé, le voyageur n'en a pas. Alors tout ce qu'il peut faire, c'est inviter l'incrédule à aller voir par lui-même. Mais l'incrédule répond que sans preuve préalable de l'existence de l'île, il refuse d'aller voir... Comment s'en sortir ?

étaient pourtant avant théistes (encore une fois l'athéisme est relativement récent etc)

J'ai comme un doute, d'un coup... Il n'y avait pas de philosophes athées chez les grecs ?
Démocrite, Protagoras, ils étaient théistes ? Et Diogène, qui niait le sacré ?

est assez troublant alors que certains philosophes théistes ou théologiens sont pourtant d'accord pour dire que cette preuve n'a pas été trouvé et ne se trouvera probablement jamais (c'est une croyance, fidéisme etc)

Je ne suis ni philosophe, ni théologien, mais je ne pense pas qu'il y aura jamais une preuve de l'existence de Dieu à même de convaincre un athée qui aurait choisi de ne pas croire.

La recherche de preuve, pour moi, c'est vouloir trouver un Dieu fort. Mais le Dieu que j'ai rencontré, dans sa toute-puissance, choisit d'être "faible". Il ne s'impose pas à sa créature.

A dire vrai, je serais sérieusement ébranlé dans ma foi si on me présentait une preuve indiscutable. Parce qu'une telle preuve violerait la liberté de l'homme, et tout ce que je sais de Dieu, par mon expérience personnelle, me fait dire qu'Il nous veut libre avant tout. Qu'Il accorde plus de valeur à notre liberté même qu'à notre amour.

Par contre, il y a des tas de choses que j'admet en tant que "vérité scientifique" sans pour autant en avoir de preuve certaine : dans la majorité des situations, un faisceau d'indices suffisamment convainquant me suffit. Heureusement d'ailleurs, parce que si la pensée n'avançait que par preuves certaines, elle n'avancerait pas bien vite...

personnes ne doute de ton honnêté ni d'un ressenti que tu appel "la foi" (déjà dit...) Ce ressenti mène parfois à un autre Dieu que le tient ou/et même parfois à une croyance pas spécialement divine (voyances ou autres choses que tu trouveras magiques auxquelles des gens croient). ce ressenti n'est pas sur un autre plan que ta raison, il n'est juste pas en contradiction avec ta raison car tu l'a mis arbitrairement sur un autre plan, te permettant de sauvegarder ton théisme qui est pourtant lui aussi issue d'un raisonnement potentiellement défectueux mais qu'il ne faut pas hésité à en prendre conscience et à le tester (voir ça cohérence etc), si ta croyance t'autorise le doute...

Ma foi m'autorise parfaitement le doute. Mais elle ne m'autorise pas à nier l'expérience vécue et "éprouvée".
Par contre, ma foi est rationnelle : a partir de mon expérience, je cherche à comprendre, j'interroge, je réfléchis. J'aime moi aussi les choses cohérentes.

Dans l'histoire des science, il y a eu souvent des "passages" où des faits expérimentaux n'étaient pas explicables par les théories alors établies. Et chaque fois, il y a des scientifiques qui cherchent l'erreur dans l'expérience, pour la faire coller à la théorie. Mais les faits sont têtus (non, ça ne me gêne pas de citer Lénine

) et au final, c'est bien la théorie qu'il a fallu améliorer.

Mais il est vrai aussi que beaucoup de phénomènes inexpliqués ont été des erreurs de mesure ou des mystifications. Donc il est bon, sain et légitime de chercher à éprouver l'expérience.
Je ne pense pas que Dieu nous en veuille de chercher à l'éprouver : lui éprouve volontiers notre foi, après tout

Par contre, il y a un moment où il faut arrêter de s'obstiner, et ouvrir les yeux.

ceux qui viennent ici c'est aussi par amour du différent, par volonté d'echange et d'apprentissage. car j'apprend grâce à vous sur diverses choses(peut être pas sur celles que vous ameriez) sans pour autant avoir ambition de faire de vous des athées.

Alors par pitié, si tu viens ici pour échanger sincèrement, apprendre et goûter la différence, commence par oublier ce que tu penses savoir sur la foi. Ca te bloque sur tes idées reçues, qui sont totalement à côté de la plaque. Quand je te lis, je n'ai pas la sensation d'un dialogue ouvert et respectueux, mais d'une attaque à charge. Je dois faire un gros travail sur moi pour rester dans une posture de témoignage et pas de défense/contre-attaque.

et critiquer est rarement "mauvais".

Critiquer est souvent mauvais : quand c'est une critique qui n'est pas née d'un réel désir de comprendre, mais d'une fermeture à ce qui est différent. Voir par exemple le scandale des impressionistes, ou celui du Sacre du Printemps où les "critiques" ont réagi avec une telle violence (pour ce qui n'était jamais que de la musique !) qu'il y a eu bagarre générale jusque dans la rue, et que la salle de concert a été ravagée.

La critique constructive, celle qui cherche honnêtement à comprendre et à aider l'autre à progresser, c'est très difficile. Elle suppose de commencer par mettre de côté ce qu'on pense savoir, et de s'efforcer de comprendre vraiment ce que l'autre cherche à dire. D'accepter aussi que ce qu'il dise soit différent de ce qu'on pensait jusque là être la "bonne" manière de dire.

La critique constructive, c'est celle qui s'efforce de voir ce qu'il y a de bon en l'autre, et de l'aider à le faire grandir. Ce n'est pas de lui opposer tout ce qui nous semble mauvais ou incohérent dans notre propre système de pensée.

Marx considèrait que la religions (opium du peuple) ne devait pas être l'objet de divisions dans la classe du "proletariat "(internationnalement:" Prolétaires de tous les pays, unissez-vous") mais qu'au contraire croyants et non croyants devaient mettre de côté certains différents pour être unis dans la lutte contre la classe dominante ("la bourgeoisie "), lutte par l'action, la pratique, d'un point de vue philosophique matérialiste etc...

On s'écarte du sujet, donc je ne vais pas développer. Mais si le sujet t'intéresse, et que tu veux comprendre la manière dont les chrétiens voient les choses, je t'invite à lire la lettre de Saint Paul à Philémon. C'est la réponse des chrétiens à Marx. Et tu peux même faire une lecture litérale : Paul, ce n'est pas un personnage mythologique, il est attesté historiquement et on sait où est sa tombe.

le fait que Hitler soit chrétiens :

Hitler était chrétien ? Tu sors ça d'où ? Il me semble qu'il disait "On est ou bien chrétien ou bien allemand, mais on ne peut être les deux à la fois". Et il ne supportait pas l'idée du sacrifice de la Croix, car pour lui un dieu devait être fort, combattre et remporter le combat. De ce que j'ai compris, Hitler était plutôt panthéiste : il croyait à une divinité immanente, raison pour laquelle il aimait tant Wagner...

non: n'a rien à voir avec la shoah etc (par contre la religion à elle des preceptes, des livres sacrés et suivant ce qu'elle dit et son interprétations ça peut faire des dégats...)

Suivant ce qu'elle dit... ou suivant ce que les hommes lui font dire. Ce n'est pas parce qu'on a la foi qu'on ignore comment les hommes peuvent s'approprier la religion, la déformer, et en faire ce qui les arrange. Merci d'éviter ce genre d'amalgame grossier.

D'autant qu'on a fait dire beaucoup de choses à l'athéisme pour justifier des massacres.

L'idée que le Moyen Age était obscurantiste est en soi faux. C'est de la pure propagande des Lumières. Donc, on ne peut pas accuser le christianisme de quelque chose qui n'a pas existé, du moins pas comme on le décrit si souvent.
Vous semblez ici connaitre quelquechose que j'ignore pouvez vous détailler?

Lire par exemple les livres de Régine Pernoud, qui a beaucoup travaillé sur la période de la renaissance carolingienne. Notamment "Pour en finir avec le Moyen âge", où elle démonte totalement le mythe des "siècles obscurantistes".

Je complèterai en rappellant que dans ces "siècles obscurs", les prémisses de la démarche scientifique sont tous le fait de membres du clergés. Il est assez courant en histoire des sciences de considérer que la science moderne n'aurait probablement pas émergé sans la religion chrétienne, qui a toujours valorisé l'exercice de la raison, et favorisé la recherche de la connaissance de la création. Accuser la religion chrétienne d'obscurantisme est un préjugé hérité des penseurs libertins (les Lumières) et largement diffusé par les conceptions romantiques, athées militantes et anticléricales du XIXe siècle et du début du XXe, mais qui n'a aucun fondement historique.

allez voir vos amis chrétiens qui l'accepte si vous avez du mal à avaler la pillule "évolution" (il y en aura bien d'autres difficiles à avaler à mesure que la sciences et la philosophie avance). Après avoir compris l'évolution le monde vous semblera moins magique mais tout aussi beau (peut être même plus).

Je suis chrétien, et j'accepte très bien la théorie de l'évolution. Je n'y vois aucune incompatibilité avec ma foi, et que je sache, le Vatican non plus. Au contraire, tout comme vous, plus la science me permet d'apprendre des choses sur le monde, et plus je m'émerveille devant la beauté de la création.
Je sais que Raistlin est beaucoup plus réservé, mais bon... De ce que j'ai lu sur ce forum de sa "compréhension" de la théorie de l'évolution, il n'a pas compris, en fait.

Pour ma part, je n'ai encore rien trouvé dans aucune théorie scientifique qui soit contraire à ma foi, ni à l'enseignement de l'Eglise.

après il n'y a pas que l'evolution qui aide( gender studies etc...)

Les gender studies, c'est délicat. Il y a des choses très intéressantes, mais il y a aussi beaucoup de choses qui ont totalement quitté le terrain scientifique et de la pensée rigoureuse pour rejoindre celui du militantisme d'ordre politique. Il y a donc un énorme travail de discernement à faire, et c'est plutôt épuisant.
Dans tous les cas, les gender studies traduisent très souvent une souffrance humaine bien réelle, et je pense que c'est une erreur de beaucoup de chrétiens que de les ignorer.

De manière générale, je suis d'avis qu'il n'est pas cohérent de se dire penseur chrétien si on ne s'intéresse pas à la manière dont l'homme pense l'homme.
Mais attention, s'intéresser ne veut pas dire être d'accord !

un nouveau sens (spirituel, la foi, la révélation, le saint esprit, la poudre de perlinpinpin ou peu importe comment vous l'appelez)

Tu vois, là c'est typiquement un cas où tu sors du dialogue ouvert, cherchant à comprendre, et où tu entres sur le terrain de l'agression et du dénigrement. C'est très désagréable, et ça ne donne pas envie de continuer à discuter avec toi.

etc parce qu' on a vraiment pas envie de se soumettre au saint esprit qui est en nous, à Dieu, au créateur de tout se qui est bien, bon, beau, morale et de nous humains etc...

Mais aucun chrétien n'est devenu chrétien par envie de se soumettre ! Quelle idée étrange... La religion chrétienne n'est pas une religion de la soumission, mais de la liberté.
Je vais continuer à la première personne, car je ne souhaite pas généraliser mon expérience personnelle. Mais ce que je peux en dire, on le lit dans les livres de théologie, donc je suppose que je ne suis pas le seul à l'avoir, cette expérience

Moi non plus, je n'avais pas envie de me soumettre. Et même après ma rencontre avec Dieu, j'ai continué à refuser. Parce qu'il m'a fallu très longtemps pour comprendre, entendre et accepter que Dieu me veut d'abord et irrévocablement libre. Tant que je n'étais pas fermement convaincu de cela, toute idée de soumission m'était intolérable : c'était incompatible pour moi avec l'idée d'une relation d'amour entre Dieu et moi.
Ce n'est qu'assez récemment que j'ai enfin pris une meilleure mesure de l'amour de Dieu, et que j'ai enfin compris que quel que soit mon choix, Il me veut toujours libre.
A partir de là, j'ai pu laisser grandir l'amour, et l'amour m'a amené à décider de me "soumettre".
Mais en réalité, je suis soumis à Dieu tout comme je suis soumis à ma compagne : aimer quelqu'un, c'est se donner à lui. Et plus on aime, plus on se donne.

Mais il ne faut pas inverser l'ordre des choses. La relation ne commence pas par une exigence de soumission, qui pourrait ensuite donner lieu à une "détente".

Si vraiment tu veux comprendre la foi chrétienne, il faut que tu apprennes à mettre les choses dans le bon ordre. Le centre, le fondement de la foi chrétienne, c'est le Christ. C'est un Dieu qui aime follement l'homme, qui est prêt à tous les sacrifices, jusqu'au sacrifice de Lui-même, pour réparer ce lien d'amour entre nous.

Si tu ne comprends pas que l'amour implique la liberté de l'être aimé, alors il faudrait que tu approfondisses la compréhension que tu as de l'amour.

Je m’étonne toujours que les athées, pour justifier leur croyance, en soient réduits à nier le réel et l’évidence.
le réel est ce qu'on cherche à déterminer et il n'a rien d'évident...

Entièrement d'accord avec toi là-dessus. Je pense que Raistlin a une conception erronée de la science, et se trompe de combat

Oui. Dit autrement, Dieu peut tout ce qui ne comporte pas en soi-même une contradiction. Par exemple, Dieu ne peut pas faire un cercle carré. Ce n'est pas un défaut de puissance de sa part, mais simplement le fait que la contradiction, ça n'existe pas, c'est du néant.
Dieu est lui même une contradiction, pour n'en citer qu'une: il agit sur l'univers sans en faire partie.

En quoi est-ce une contradiction ?

Dieu ne fait pas le mal, serait-ce pour faire le bien ensuite, car faire le mal est toujours un défaut. Or la tromperie et toujours un mal.
et Dieu est toujours Bon parce que...? cet argument circulaire que j'ai déjà vu plusieurs fois maintenant,avec quelques variantes et que vous allez expliquer par une autre pétition de principe...

Bon, si tu veux que je te démontre "scientifiquement" que Dieu est toujours bon, je vais te demander de me démontrer scientifiquement le second principe de la thermodynamique. Je suppose que ça, tu n'as pas de mal à l'accepter. Ou que tu me démontres pourquoi le rapport de la circonférence d'un cercle à son diamère est le nombre pi, et pas 3 ou 4, ça aurait quand même fait moins désordre.

Il y a des choses que l'on constate, et qu'on accepte en tant que telles. Même dans une démarche scientifique.

Moi, je constate que Dieu est amour. Tu peux appeler ça un postulat, puisque tu veux conceptualiser Dieu. Je prendrai même la belle formule de François Varillon : Dieu n'est qu'Amour. Rien d'autre. Et je ne peux pas concevoir un amour qui veuille le mal.

Philo Perenne,
Il serait trop long d'en parler ici, mais la Bible recèle de multiples niveaux de lecture, notamment des symbolismes qu'on ne peut prendre au pied de la lettre, et qui sont d'une profondeur difficile d'accès. On pourrait écrire des volumes entiers d'explications ne serait-ce que pour les quatre premiers chapitres de la Genèse. Vous ne pouvez pas vous contenter d'une lecture littérale et superficielle.
Et pourtant les Hommes qui l'ont écrites n'avait pas en tête tout ces niveaux de lecture et pour ces auteurs la lecture littérale est souvent la plus fidèle...

Alors déjà, je ne sais pas comment tu fais pour savoir ce qu'il y a dans la tête de ces auteurs, et pour savoir qu'ils considéraient la lecture littérale comme la plus fidèle.

Ensuite, je ne crois pas du tout qu'ils n'avaient qu'une lecture littérale du texte qu'ils écrivaient. Tout au contraire. Et c'est notamment le cas de la Genèse, qui non seulement est de toute évidence symbolique, mais est en outre un amalgame de très nombreux textes d'origines différentes, rassemblés en un seul livre justement pour son incroyable richesse signifiante, et certainement pas pour être lu comme présentant l'histoire du monde.

Et si tu penses sincèrement qu'il est possible de lire la Bible de manière littérale, je suis curieux de voir comment tu lis par exemple le Cantique des Cantiques.

Et si tu penses que tout ça, c'est perdu dans la nuit des temps et qu'on n'a que des hypothèses, je prendrai l'exemple de l'apocalypse : c'était un genre littéraire courant à l'époque où Jean l'a écrit, et on sait très bien, et on savait très bien à l'époque, qu'il n'a jamais été écrit pour être lu de manière littérale.

La lecture fondamentaliste de la Bible a toujours été rejetée par l'Eglise, et je pense que c'est aussi le cas du judaïsme (mais là, je suis moins sûr, surtout que le judaïsme a connu des "écoles" très diverses).

Heureusement, l'exégèse historico-critique et l'archéologie nous ont permis d'apprendre beaucoup sur l'histoire de cette région, et sur l'histoire de la rédaction de la Bible. On a une idée assez précise des livres ou chapitres qui sont historiques (typiquement, les évangiles), ceux qui sont probablement historiques, et ceux qui sont probablement mythiques.

Mais pour approfondir ça, il faudrait déjà savoir ce que tu sais sur la manière dont la Bible a été écrite... Parce que s'il faut expliquer tout ça ici, ça va prendre du temps...

d'acte/puissance et d'apparance/essence) et de l'idéalisme à mon sens. je vais donc expliciter ma vision moniste et matérialiste dialectique

Bon, là il va falloir que je relise tranquillement au calme... Ce soir, je suis trop crevé.

Ps:la physique autorise aussi une théorie du tout.

Tu m'apprends quelque chose ! On l'a enfin trouvé, la théorie du tout ? Depuis le temps qu'on la cherche ? Que des physiciens croient qu'elle est possible, et qu'ils y travaillent, c'est un fait. Mais il ne suffit pas de chercher pour dire que la physique l'autorise. Il fut une époque où la physique autorisait l'existence de l'éther...

par **Atest** » sam. 21 sept. 2013, 0:17

Par contre, je ne t'ai pas vu réfuter celle de Raistlin

n'hésite pas à relire mes postes

Mais justement, je ne l'invente pas ! C'est une expérience de vie, je ne me suis pas réveillé un matin en me disant, tiens, aujourd'hui, je vais inventer une rencontre.

tu es d'accord que certaines personnes s'inventent des choses, des amis, des rencontres sans s'apercevoir qu'ils sont dans l'illusion n'est-ce pas? par ce que nos passions dominent parfois notre raisons, sa peut être l'envie qu'une chose soit vrai ou la peur qu'elle le soit. Pleins d'enfants s'inventnte le grand méchant loup ou s'inventent une présence dès qu'ils marchent seuls dans les ruelles sombres... biensûr que certaines croyances sont plus sque d'autres mais la question est de savoir si se que tu croit est vrai, cohérent et justifié. Et si c'est le cas je suis intéréssé par cette croyance.

Si je te parle d'un ami, ou de mon prof de maths quand j'étais au lycée, iras-tu dire que j'invente ma rencontre avec ces personnes ? Ou que je les conceptualise ? tu peut inventer oui et "ami" ou "prof" sont bien des concept dont le référent peut ne pas existé.

Evidemment, je peux me forger des concepts à propos de Dieu. Mais ces concepts ne sont que le reflet de ma pensée, ils ne sont pas Dieu ! Pas plus que les concepts que je me forme à ton propos ne sont toi en tant que personne.

oui le référent peut exister ou ne pas exister.

Peccator a écrit :
Atest a écrit :avant la croyance chrétienne ou juive il y avait déjà le concept de Dieu dans une autre variante, dans une autre langue ou pas (vieux français et encore avant indo européen ou issue d'une autre famille linguistique comme Sino-tibétaines etc

Quand je lis ces lignes, je constate que soit tu mélanges tout pour une raison qui m'est mystérieuse, soit tes connaissances en histoire des langues sont bien confuses... Le vieux français, c'est très largement postérieur à l'époque de l'incarnation de Jésus, et même aux premiers siècles de l'Eglise.

"Dieu" vient de "Deu" en vieux français(qui est postérieur à jesus évidement) qui vient lui même de "dyew" en Indo-Européen qui lui est antérieur à Jesus, je remontait simplement une ligne de la généalogie du mot "Dieu" . J'attirais aussi ton attention qu'il y a d'autres concept de Dieu dans d'autres langues ou que le même mot "Dieu" signifie plusieurs conceptions de Dieu plus ou moins analogue. pour s'avoir si quelquechose existe il faut déjà qu'il est un concept. Pour un athée savoir à quel concept de Dieu le théiste fait référence n'est pas forcément important car un athée y met par default dans sa compréhension du concept de Dieu pour le théiste des propriétés de bases, c'est-à-dire déiste et cela lui suffit après il peut y avoir besoin de rentrer dans les détails en demandant d'expliciter son concept au théiste.

Quant au "concept de Dieu" dans d'autres cultures, civilisations... Je ne suis pas expert, mais j'ai quand même un peu cherché. Et pour l'instant, je n'ai pas trouvé grand-chose qui ressemble à ce que les chrétiens disent sur Dieu. Je vois que tout l'humanité a une notion de transcendance, ça oui. Je vois comment la foi d'Israël est partie de là, et petit à petit a grandit en intimité avec Dieu, ce qui lui a permis de mieux Le connaître, et d'en dire des choses plus justes. C'est tout à fait "lisible" dans la Bible, quand on s'intéresse à l'ordre dans lequel ses livres ont été écrits, complétés, réunis... Mais dans les autres religions, je ne vois rien qui témoigne d'une rencontre avec Dieu. Dans le meilleur des cas, les hommes ont senti qu'il y avait quelqu'un à rencontrer, ils en ont aperçu l'ombre, mais c'est tout.

ok, moi pour certains types de théismes j'arrive à percevoir quelques différences plus ou moins importante mais pour la plupart je ne vois pas vraiment les différences, même en cherchant bien.

Et si tu penses que les chrétiens ont une compréhension de Dieu comparable aux divinités des grecs, des égyptiens, des hindous ou des esprits de la nature des animistes ou du shinto, c'est bien le signe que tu n'as aucune idée de qui est Dieu, malgré tout ce qu'on essaie de te dire à ton sujet.

encore une fois chaque concept est unique comme je te l'ai dit même ton Dieu chrétien est différent d'un autre chrétien même si sur ce qui est pour moi important vous êtes pareil. je tient à souligner une phrase tu prétend connaitre Dieu mais les autres personnes que tu as cités qui sont pourtant bien différent de ton concept de Dieu pour toi, auraient pu dire exactement la même chose que toi. Dieu pour moi n'existe pas et tu n'es pas plus légitimes qu'un autre justifier l'existence d'un des différents concept de Dieu, un concept théiste déiste de Dieu a surement plus de chances de me convaincre mais je suis ouvert à tout autre concept. en plus "qui il est" pour toi est moins important pour moi que de savoir si "il est" (si il existe).

Note que personnellement, je n'essaie pas de te faire connaître Dieu : Lui seul le peut. Moi, tout ce que je peux faire, c'est témoigner de ma relation avec Lui. C'est même une évidence : je peux te parler de mon voisin, tu ne le connaîtra pas pour autant. Au pire, tu te forgera un "concept de mon voisin".

si tu me parle de ton voisin suivant se que tu va me dire je vais douter ou pas de son existence (ou de savoir si il est vraiment comme tu le décrit ou si ton jugement n'est pas biaisé ou si tu n'abuse pas des hyperboles par exemples) je vais me forger un concept "le voisin de peccator".

Donc tout ce que je te demande, c'est de ne pas prétendre connaître notre foi mieux que nous, alors que tu n'as visiblement pas la moindre idée de ce dont tu parles. C'est tout simplement être intellectuellement honnête.

la foi d'un chrétien pour un chrétien n'est pas la même la foi d'un chrétien pour un autre chrétien ni que la foi d'un musulman pour un musulman ou que la foi d'un chrétien pour un musulman et pourtant vous avez tout les deux la foi. je ne prétend pas savoir ce que tu entend par le concept de "foi" mais je me forge mon propre concept de foi par rapport a ce que les théistes/dictionnaires/bibles/corans/forums disent d'elle. tout en sachant pertinemment que mon concept est loin d'être parfait et quand quelqu'un me dit qu'est que c'est que "la foi" pour lui suivant sa cohérence, ses justifications, ses propos, mon concept va changer ("consciemment" ou non).

Enfin, si, j'ai quand même un regret : c'est que pendant que toi tu préfères vivre ta vie seul, Lui il t'aime, et Il souffre de ce que cet amour n'est pas réciproque.

et tu me dis ça pourquoi? je suis désolé pour toi que tu éprouves du regret de manière injustifier (car dieu pour moi n'existe pas) mais je ne peux rien faire de plus...

Une question : comment sais-tu si ces personnes avaient vraiment la foi ? Je ne juge pas, je me demande seulement quels sont tes critères.

certaines parce que je les connais personnellement et d'autres parce qu'elle n'ont pas vraiment de raisons de mentir etc... mes critères? je ne doute pas de la sincérité d'une personne tout comme je ne prétend pas connaitre ta foi. si tu tient à évaluer le degré de connaissances et de raisonnement de ces personnes pour savoir à quel point elles était réthoriquement préparé à défendre leurs position théistes ça risque d'être long...

Tout ce parcours que tu dis que font les croyants devenant athées, moi je l'ai fait, avant d'être croyant.

tu va te contredire dans la suite de tes propos non?

Et tout ça, c'était très intéressant. Quand on fait ce genre de recherche, même en restant à un niveau très général comme le mien, sans être un spécialiste universitaire d'aucun de ces sujets, on apprend beaucoup de choses sur l'homme. C'est passionnant. Et ça donne une belle vision du monde, bien tranquille et bien confortable : on voit comment l'homme grandit, structure ses relations sociales et sa relation au monde, apprend à penser. Et on concilie tout ça sans aucun problème avec sa petite existence tranquille, où on cherche à apprécier les plaisirs de la vie, à savourer l'instant présent...

je suis daccord les religions et plus généralement les cultures différentes sont tout à fait passionantes.

J'ai continué à aller à la messe de temps en temps, pour les grandes fêtes, parce qu'on y va en famille, parce que j'étais tout à fait conscient du rôle social tout à fait bénéfique qu'ont ces grands rassemblements rituels.

ton éducation était donc plutôt religieuse sa relativise se qu'on te disait sur les chrétiens.

Bref, je ne vais pas raconter ma vie non plus. Mais j'atteste qu'on peut grandir dans une famille chrétienne, avoir reçu une éducation chrétienne, fait le caté, l'aumônerie, avoir été baptisé/confirmé/confessé (enfin, ça, ça ne m'était pas arrivé bien souvent), et pourtant ne pas avoir la foi.

nous sommes d'accord. ceci dit ton cas n'est pas vraiment une bonne illustration de ces propos

Et puis un jour, j'ai fait une rencontre. J'ai ouvert les yeux, j'ai appris à voir, à sentir Sa présence à mes côtés.

cette phrase est troublante sur plusieurs aspects mes principalement sur le mot "appris".

Alors, tu vois quand je te lis, toi qui écris que "se convertir c'est facile", ou que Dieu, c'est un concept que je me fais, ça me parait tellement à des années lumières de mon expérience personnelle que les bras m'en tombent.

tu peux relire se que j'ai dit pour mieux me comprendre si tu veux.

De toute évidence, tu n'as pas encore fait cette rencontre, donc forcément, pour toi tout ça c'est abstrait. Un peu comme moi, l'idée que je me fais de l'Antartique ou des chutes du Niagara. Ou du Pape, d'ailleurs, je ne l'ai jamais rencontré après tout.

pas exactement plutôt comme toi et l'idée que tu te fais de l'athéisme plus ou moins...

Mais si tu commences en refusant tout possibilité de validité à mon témoignage quand je parle de ma propre vie, de ma propre expérience, si tu pars du principe que tout ça, c'est des constructions mentales que je me fais, je ne vois aucun intérêt à continuer à échanger avec toi : je ne suis pas un animal de laboratoire que tu puisses étudier à loisir. Je suis toujours prêt à témoigner, mais à une seule condition : que mon interlocuteur ait l'honnêteté d'admettre que mon témoignage est valide. Sinon, je suis soumis à un procès perdu d'avance.

je ne doute pas de ton honnêté. comme je ne doute pas de l'honnêté d'un témoignage d'une personnes racontant sa rencontre avec une autre divinité/esprit que la tienne.

merci en tout cas pour ton témoignage qui a, je te rassure, un intérêt différent de celui de l'animal de laboratoire

par **Philo Perenne** » sam. 21 sept. 2013, 0:09

mizzati a écrit :Peccator, merci beaucoup de ce très long post sur votre expérience personnelle.
En vous lisant, votre sincérité m'est apparue comme une évidence.
Il n'y a que deux phrases que je ne comprends pas, mais cela ne me surprends meme pas.

Et puis un jour, j'ai fait une rencontre. J'ai ouvert les yeux, j'ai appris à voir, à sentir Sa présence à mes côtés.
Si cela se passe ainsi, tout ce que peuvent faire les incroyants, c'est espérer recevoir un jour cette grace ?

Bonsoir mizzati,

Ayant vécu moi-même une expérience de la rencontre (cf. ma présentation dans la rubrique concernée), je peux tenter à mon tour de répondre à votre question : tout dépend de comment vous vous rendez disponible à recevoir cette grâce. Quand vous parlez d' "espérer recevoir un jour" cela implique déjà à la base un désir. Si vous rejetez toute possibilité de foi, c'est moins probable. C'est pour cela que j'ai soulevé la question de l'intuition. Or, vous avez, en ce qui vous concerne, conscience de votre intuition, même si vous ne voulez pas lui accorder d'importance actuellement.

Mais il peut aussi y avoir des circonstances très particulières, comme Saul terrassé sur le chemin de Damas, ou un bouleversement important dans la vie, une épreuve douloureuse, etc. Il y a là ce mystère de l'Esprit qui "souffle où il veut". Les témoignages de conversion sont souvent à ce titre étonnants, et bien des personnes qu'on n'aurait jamais imaginé prendre ce chemin un jour vivent cette expérience de la grâce qui les saisit sans crier gare.

Quand vous dites "tout ce que peuvent faire les incroyants, (...)", c'est presque un soupir désespéré que vous poussez là.

Or, s'agissant de grâce et de foi, il n'y a pas de place pour le désespoir, quelle que soit l'épreuve qu'on traverse. Donc si vous éprouvez quelque part un désir - si petit ou refoulé soit-il - pour cette grâce, il y a des chances qu'elle vous soit donnée un jour.

Philo Perenne

Vérité, paradigmes et preuve rationnelle de Dieu

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