Qu'est-ce que la communion des saints ?

Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions de théologie dogmatique

Répondre


Cette question vous permet de vous prémunir contre les soumissions automatisées et intensives effectuées par des robots malveillants.
Émoticônes
:?: :!: :arrow: :nule: :coeur: :) ;) :( :mal: :D :-D :oops: :cool: :/ :oui: :> :diable: <: :s :hypocrite: :p :amoureux: :clown: :rire: :-[ :sonne: :ciao: :zut: :siffle: :saint: :roule: :incertain: :clap: :fleur: :-@ :non: :cry: :bomb: :exclamation: :dormir: :wow: :boxe: :furieux: :toast: :dance: :flash:
Plus d’émoticônes

Le BBCode est activé
La balise [img] est activée
La balise [flash] est désactivée
La balise [url] est activée
Les émoticônes sont activées

Relecture du sujet
   

Agrandir Relecture du sujet : Qu'est-ce que la communion des saints ?

Re: Qu'est-ce que la communion des saints ?

par Fée Violine » mer. 23 févr. 2022, 21:51

Merci, Cinci.
Il semble que ce que j'appelais communion des saints soit en fait quelque chose de différent, qui ressemble en effet à ce que dit le Pape : que nous sommes tous frères. Nous sommes évidemment tous frères puisque nous sommes tous enfants de Dieu, que nous le sachions ou non.
Mais la question de l'espérance, c'est encore autre chose.

Re: Qu'est-ce que la communion des saints ?

par Cinci » mer. 23 févr. 2022, 15:22

Ah ! voilà ...


Tenez :
« [...] C'était bien avant ma rencontre avec Adrienne von Speyr, dont mes critiques condamnent de fond en comble la théologie du Samedi saint (la descente du Christ dans les mondes infernaux). A en croire Bökmann, elle pose problème au moins sur ce point; Besler lui reproche de «multiples contradictions» et conclut que «son enseignement est en contradiction avec la Révélation et le magistère de l'Église». Dommage pour lui que le saint Père soit d'une opinion totalement différente, comme il ressort de son allocution lors du colloque, tenu à Rome et souhaité par lui, sur Adrienne von Speyr [Actes du colloque de Rome, 1986]. Il serait donc grand temps de brûler la sorcière, avant sa béatification.

[...]

Dans les ténèbres extérieures ou ils m'expédient, mes critiques font comme si j'étais seul. Or je me trouve là dans la meilleure des compagnies. Comme je l'ai déjà prouvé naguère, il y a là mes deux grands maîtres, le Père Erich Przywara et le cardinal de Lubac, mon vieux maître le Père Rondet, son ami le Père Fessard, son Éminence le cardinal archevêque de Paris, le grand Maurice Blondel, Peguy le vieux socialiste qui n'accepte de se dire catholique qu'à condition de pouvoir espérer pour tous, le Claudel du célèbre Cantique de Palmyre, Gabriel Marcel, le fougueux Léon Bloy : «Aucun être humain n'est exclu de la Rédemption ... (sinon) il n'y aurait pas de communion des saints. L'exclusion d'une seule âme du concert si merveilleusement exact du monde est inconcevable ... Ce serait un danger pour l'harmonie universelle» (14); il y a là aussi sans le moindre doute le cardinal Ratzinger, Hermann-Josef Lauter, Walter Kasper, Gisbert Greshake et Hans Jürgen Verweyen. [...] Guardini ne manque certainement pas au rendez-vous, et pas davantage, last not least, Karl Rahner, qui a écrit sur ce thème quantité de pages lumineuses. D'un mot, c'est une compagnie ou l'on peut à bon droit se sentir à l'aise.»

Hans Urs von Balthasar, L'Enfer une question, Paris, Desclée de Brouwer, 1988, p. 13

___
(14) Dans Méditations d'un solitaire en 1916, Mercure de France, sans date, pp. 55-56 (la citation de Bloy par H. U von Balthasar est approximative - N.d.T.
Reprenons :

« ... le fougueux Léon Bloy : «Aucun être humain n'est exclu de la Rédemption ... (sinon) il n'y aurait pas de communion des saints. L'exclusion d'une seule âme du concert si merveilleusement exact du monde est inconcevable ... Ce serait un danger pour l'harmonie universelle»

Précisément cette phrase-là écrite par le père Balthasar en 1988 semble pouvoir rendre compte assez bien de la tournure «amphigourique» utilisée par notre évêque de Rome en l'an 2022. Il s'y trouve comme un lien certain. Dans son livre de 1988, le Père Balthasar n'a cesse de vouloir développer au sujet de son espérance universelle.

Re: Qu'est-ce que la communion des saints ?

par Cinci » mer. 23 févr. 2022, 14:39

Fée Violine

Vous voulez dire que je ne peux pas prier pour mon petit-fils, qui n'est pas baptisé ?
Je n'ai jamais suggéré une pareille interdiction. Il va de soi que l'Église catholique prie pour à peu près tout le monde. Et donc on prie aussi pour ceux qui sont hors de l'Église.

Mais on parle ici de la communion des saints (sa définition, son contour, etc.)


De fait ...

Relisant un texte de Hans Urs von Balthasar (... L'enfer un question), je suis tombé sur une info intéressante. Je vais essayer de vous la retrouver. Car c'est directement lié au texte «problématique» du texte François et donné à l'occasion de cette Audience générale du 2 février 2022.

Re: Qu'est-ce que la communion des saints ?

par Perlum Pimpum » ven. 18 févr. 2022, 11:57

Fée Violine a écrit :
jeu. 17 févr. 2022, 20:58
Mais, Cinci, vous parlez là de l'Eglise.
La communion des saints, c'est autre chose.
La communion des saints est l’Église prise quant à l’âme. Appartiennent à l’âme de l’Église ceux qui sont en état de grâce, et eux seuls.

Le catholique vivant en état de péché mortel appartient à l’Église prise quant au corps mais non quant à l’âme.
Le catholique en état de grâce appartient à l’âme et au corps de l’Église.
Le schismatique matériel (vs.formel) vivant en état de grâce appartient à l’âme de l’Église mais non à son corps.

La communion des saints est celles des saints, et d’eux seuls, même si, par manière impropre de parler, on peut dire les pécheurs pèrégrinants ici-bas être virtuellement en cette communion en tant que Dieu les appelle à la sainteté, et en tant que les saints prient pour leur conversion. Mais tant qu’ils sont mortellement pécheurs, ils ne sont pas des saints, et sont actuellement exclus de la communion des saints.

Re: Qu'est-ce que la communion des saints ?

par Perlum Pimpum » ven. 18 févr. 2022, 11:51

Fée Violine a écrit :
ven. 18 févr. 2022, 7:34
Vous voulez dire que je ne peux pas prier pour mon petit-fils, qui n'est pas baptisé ?

Pour moi la communion des saints, c'est la solidarité de tous les humains passés, présents et à venir, vivants ou morts, tous enfants de Dieu "en qui nous avons le mouvement, la vie et l'être ". C'est ce qui nous permet de prier pour les pécheurs.
Vous pourriez même prier pour votre petit-fils mort sans baptême, puisque, Dieu surplombant la totalité des temps, la prière d’une sainte peut rétroactivement obtenir son effet, si Dieu agrée sa prière. . L’agréera-t-il, là est la question…

Re: Qu'est-ce que la communion des saints ?

par Fée Violine » ven. 18 févr. 2022, 7:34

Vous voulez dire que je ne peux pas prier pour mon petit-fils, qui n'est pas baptisé ?

Pour moi la communion des saints, c'est la solidarité de tous les humains passés, présents et à venir, vivants ou morts, tous enfants de Dieu "en qui nous avons le mouvement, la vie et l'être ". C'est ce qui nous permet de prier pour les pécheurs.

Re: Qu'est-ce que la communion des saints ?

par Cinci » jeu. 17 févr. 2022, 22:16

Le catéchisme de l'Église catholique de 1992


946 Après avoir confessé " la sainte Église catholique ", le Symbole des apôtres ajoute " la communion des saints ". Cet article est, d’une certaine façon, une explicitation du précédent : " Qu’est-ce que l’Église sinon l’assemblée de tous les saints ? " (Nicétas, symb. 10 : PL 52, 871B). La communion des saints est précisément l’Église.

947 " Puisque tous les croyants forment un seul corps, le bien des uns est communiqué aux autres (...) Il faut de la sorte croire qu’il existe une communion des biens dans l’Église. Mais le membre le plus important est le Christ, puisqu’Il est la tête (...) Ainsi, le bien du Christ est communiqué à tous les membres, et cette communication se fait par les sacrements de l’Église " (S. Thomas d’A., symb. 13). " Comme cette Église est gouvernée par un seul et même Esprit, tous les biens qu’elle a reçus deviennent nécessairement un fonds commun " (Catech. R. 1, 10, 24).

948 Le terme " communion des saints " a dès lors deux significations, étroitement liées : " communion aux choses saintes, sancta " et " communion entre les personnes saintes, sancti ".

" Sancta sanctis ! (Ce qui est saint pour ceux qui sont saints) " est proclamé par le célébrant dans la plupart des liturgies orientales lors de l’élévation des saints Dons avant le service de la communion. Les fidèles (sancti) sont nourris du Corps et du Sang du Christ (sancta) afin de croître dans la communion de l’Esprit Saint (Koinônia) et de la communiquer au monde.

https://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P25.HTM

Re: Qu'est-ce que la communion des saints ?

par Cinci » jeu. 17 févr. 2022, 21:58

Fée Violine,

Non, non, c'est même chose : Église et communion des saints.

Qu'est-ce donc que la "communion des saints" ? Le Catéchisme de l'Église Catholique affirme : " La communion des saints est précisément l'Église " (n° 946). Quelle belle définition ! "La communion des saints est précisément l'Église". Qu'est-ce que cela signifie ? Que l'Église est réservée aux parfaits ? Non. Cela signifie qu'il s'agit de la communauté des pécheurs sauvés
Ici, c'est dans le texte de l'Audience générale du 2 février 2022.

Re: Qu'est-ce que la communion des saints ?

par Fée Violine » jeu. 17 févr. 2022, 20:58

Mais, Cinci, vous parlez là de l'Eglise.
La communion des saints, c'est autre chose.

Re: Qu'est-ce que la communion des saints ?

par Cinci » jeu. 17 févr. 2022, 20:06

Il faut préciser :
Lumen Gentium

14 [...]

Sont incorporés pleinement à la société qu’est l’Église ceux qui, ayant l’Esprit du Christ, acceptent intégralement son organisation et les moyens de salut qui lui ont été donnés, et qui, en outre, grâce aux liens constitués par la profession de foi, les sacrements, le gouvernement ecclésiastique et la communion, sont unis, dans l’ensemble visible de l’Église, avec le Christ qui la dirige par le Souverain Pontife et les évêques. L’incorporation à l’Église, cependant, n’assurerait pas le salut pour celui qui, faute de persévérer dans la charité, reste bien « de corps » au sein de l’Église, mais pas « de cœur» [26]. Tous les fils de l’Église doivent d’ailleurs se souvenir que la grandeur de leur condition doit être rapportée non à leurs mérites, mais à une grâce particulière du Christ ; s’ils n’y correspondent pas par la pensée, la parole et l’action, ce n’est pas le salut qu’elle leur vaudra, mais un plus sévère jugement.

Source : Lumen Gentium 14
https://www.vatican.va/archive/hist_cou ... um_fr.html
Le texte de Vatican II nous transmet bien, ici, la doctrine qui fut celle du catéchisme de Pie X et tant celle de Pie XII déjà signalée, dans son encyclique de 1943, Mystici Corporis Christi. Et puis Jean-Paul II a rappelé cet enseignement lui aussi dans La Mission du Christ rédempteur le 7 décembre 1990.

La doctrine ?

C'est que Charb, Siné, le professeur Choron et Jean-Paul Sartre à l'époque avec Simone, plus les 343 salopes après; ni davantage André Comte Sponville ... ne font partie de la «communion des saints» Les premiers et comme en rétrospective, du moins, de leur vivant, mais aurait-on pu le dire clairement. Monsieur Mélenchon ne fait toujours pas partie de la communion des saints. Aucun négateur, aucun excommunié, ni apostat comme l'ancien chanteur Cat Stevens passé à l'islam et qui chante la paix depuis, ni blasphémateur ayant renié son baptême.


Maintenant ...

Ce n'est pourtant pas ce que vont comprendre ceux qui lisent les propos du pape François (Audience générale du 2 février 2022) et des catholiques ici; des catholiques qui connaissent pourtant bien la doctrine. Imaginez les autres ! Le fidèle lambda réellement peu au fait du contenu réel de l'enseignement de l'Église.

Re: Qu'est-ce que la communion des saints ?

par Cinci » mer. 16 févr. 2022, 19:13

Et ceux qui sont divisés pour des raisons de foi ou de gouvernement ne peuvent vivre dans ce même Corps ni par conséquent de ce même Esprit divin.

Qu'on n'imagine pas non plus que le Corps de l'Eglise, ayant l'honneur de porter le nom du Christ, ne se compose, dès le temps de son pèlerinage terrestre, que de membres éminents en sainteté, ou ne comprend que le groupe de ceux qui sont prédestinés par Dieu au bonheur éternel.

Il faut admettre, en effet, que l'infinie miséricorde de notre Sauveur ne refuse pas maintenant une place dans son Corps mystique à ceux auxquels il ne la refusa pas autrefois à son banquet (20). Car toute faute, même un péché grave, n'a pas de soi pour résultat - comme le schisme, l'hérésie ou l'apostasie - de séparer l'homme du Corps de l'Eglise. Toute vie ne disparaît pas de ceux qui, ayant perdu par le péché la charité et la grâce sanctifiante, devenus par conséquent incapables de tout mérite surnaturel, conservent pourtant la foi et l'espérance chrétiennes, et à la lumière de la grâce divine, sous les inspirations intérieures et l'impulsion du Saint-Esprit, sont poussés à une crainte salutaire et excités par Dieu à la prière et au repentir de leurs fautes.

Pie XII, Mystici Corporis Christi, 29 juin 1943
https://www.vatican.va/content/pius-xii ... risti.html
Les apostats ne font pas partie de la communion des saints, ni hérétiques ni schismatiques du reste.


Exemple :

André Comte Sponville n'entre pas dans la communion des saints, et bien que baptisé et catholique au départ, à raison de son incrédulité, sa profession d'agnosticisme qui fut dite, répétée et réaffirmée publiquement. Et, encore aujourd'hui : pas de repentir à ce sujet. Il nie la vérité de ce qui peut être affirmé dogmatiquement dans l'Église. Il n'a pas la foi.

Mais est-ce bien ce que penserait et affirmerait le pape, aujourd'hui en 2022 ? au sujet d'André Comte Sponville ? si on se base sur le texte de l'audience générale pour le savoir ?

Faudrait voir

D'après moi, en fonction du texte du 2 février : il faudrait penser que Comte Sponville entrerait malgré tout dans la communion des saints. Il serait à la maison et parce qu'un lien serait indestructible, restant frère, enfant de Dieu, etc. C'est bien ce qu'à Rome l'on voudrait que nous comprenions aujourd'hui.

Peut-être faudra-t-il le demander à l'abbé NormandT à la fin.

:?:

Re: Qu'est-ce que la communion des saints ?

par Cinci » mer. 16 févr. 2022, 17:46

Le catéchisme de saint Pie X

Qui sont ceux qui n’appartiennent pas à la Communion des saints ?

Ceux qui n’appartiennent pas à la communion des saints sont dans l’autre vie les damnés, et en cette vie ceux qui n’appartiennent ni à l’âme ni au corps de l’Église, c’est-à-dire ceux qui sont en état de péché mortel et se trouvent hors de la véritable Église

- Qui sont ceux qui se trouvent hors de la véritable Église ?

Ceux qui se trouvent hors de la véritable Église sont les infidèles, les juifs, les hérétiques, les apostats, les schismatiques et les excommuniés.

- Qu’est-ce que les infidèles ?

Les infidèles sont ceux qui ne sont pas baptisés et qui ne croient pas en Jésus-Christ ; soit qu’ils croient à de fausses divinités et les adorent, comme les idolâtres ; soit que tout en admettant le seul vrai Dieu ils ne croient pas au Christ Messie, venu en la personne de Jésus-Christ ou encore à venir : tels sont les mahométans et autres semblables.

-Qu’est-ce que les juifs ?

Les juifs sont ceux qui professent la loi de Moise : ils n’ont pas reçu le Baptême et ne croient pas en Jésus-Christ.

- Qu’est-ce que les hérétiques ?

Les hérétiques sont les baptisés qui refusent avec obstination de croire quelque vérité révélée de Dieu et enseignée comme de foi par l’Église catholique : par exemple, les ariens, les nestoriens et les diverses sectes du protestantisme.

-Qu’est-ce que les apostats ?

Les apostats sont ceux qui abjurent ou renient par un acte extérieur la foi catholique qu’ils professaient auparavant.

-Qu’est-ce que les schismatiques ?

Les schismatiques sont les chrétiens qui, ne niant explicitement aucun dogme, se séparent volontairement de l’Église de Jésus-Christ ou des légitimes pasteurs.

-Qu’est-ce que les excommuniés ?

Les excommuniés sont ceux qui, pour des fautes graves, sont frappés d’excommunication par le Pape ou l’Évêque, et sont par suite, comme des indignes, séparés du corps de l’Église, qui attend et désire leur conversion.

-Doit-on craindre l’excommunication ?

On doit craindre beaucoup l’excommunication, car c’est la peine la plus grave et la plus terrible que l’Église puisse infliger à ses fils rebelles et obstinés.

-De quels biens sont privés les excommuniés ?

Les excommuniés sont privés des prières publiques, des sacrements, des indulgences, et exclus de la sépulture ecclésiastique.

-Pouvons-nous être de quelque secours aux excommuniés ?

Oui, nous pouvons être de quelque secours aux excommuniés et à tous les autres qui sont hors de la véritable Église, par des avis salutaires, par des prières et des bonnes œuvres, suppliant Dieu que, par sa miséricorde, il leur fasse la grâce de se convertir à la foi et d’entrer dans la communion des Saints.

____

Voir chapitre 10 (9e article), paragraphe 6 ...

http://www.salve-regina.com/index.php?t ... n.C3.A9ral

Re: Qu'est-ce que la communion des saints ?

par Perlum Pimpum » mar. 15 févr. 2022, 22:43

Le propos de ce Pape est, comme souvent chez lui, extrêmement ambigu, et en cette ambiguïté même, susceptible d’entraîner le lecteur dans des considérations hérétiques. Aussi est-il â craindre que Dieu lui demande compte des âmes qu’il aura égaré par de telles ambiguïtés. Mais son propos est aussi susceptible d’une lecture orthodoxe : les pécheurs perégrinant ici-bas sont virtuellement dans la Maison du Père, en tant qu’ils y sont appelés, quoiqu’ils n’y soient pas actuellement, puisqu’ils sont en état de péché mortel. Et ils sont nos frères en humanité ; et aussi, virtuellement, nos frères en Christ.

Re: Qu'est-ce que la communion des saints ?

par Cinci » mar. 15 févr. 2022, 20:31

Bonjour,

Mais à part ça tout est limpide dans le texte de l'audience générale ? Vous croyez que ce que vous dites se déduit du passage que j'ai fait ressortir plus haut ?



En sorte que ceci :

<Père, pensons à ceux qui ont renié la foi, qui sont apostats, qui sont les persécuteurs de l'Église, qui ont renié leur baptême : ceux-là aussi sont-ils à la maison ?". Oui, ceux-là aussi. Tous. Les blasphémateurs, tous autant qu'ils sont. Nous sommes frères.> (François)

équivaut à cela :
Fée Violine

Tout à fait.
La communion des saints s'appelle aussi réversibilité des mérites.
C'est ce qui nous permet de prier les uns pour les autres.

Re: Qu'est-ce que la communion des saints ?

par Fée Violine » mar. 15 févr. 2022, 11:26

Enfin, puisque les saints incluent dans leur prières les pauvres pécheurs dont ils espèrent la conversion, sous ce rapport on peut dire que les pécheurs sont inclus dans la communion des saints = dans la prière des saints.
Tout à fait.
La communion des saints s'appelle aussi réversibilité des mérites.
C'est ce qui nous permet de prier les uns pour les autres.

Haut