par lmx » mar. 07 févr. 2012, 1:00
Tu dis que la raison ne peux expliquer notre univers, aujourd'hui je suis d'accord avec toi mais quand sera t'il dans 10 ou 20 ans étant donné que nous découvrons de nouvelles choses tous les jours, comment le christianisme pourra-t-il encore tenir debout si l'on découvre comment l'univers s'est créé ?
Tu est ici la personne qui me convaincs le plus, ton approche de la religions et celle qui me plais le plus aussi (du moins ce que j'ai pu en voir), malheureusement le big bang est plus qu'une hypothèse, c'est accepté par la plus part de la communauté scientifique, il conçoit que l'univers ai subit une dilatation il y'a environs 13 milliards d'année, mais rien ne dis qu'il n'existait rien avant cela, plusieurs théorie ont émergées dont celle du rebond:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pré_Big_Bang
Qu'est ce qu'une théorie sinon un filet de pêche comme l'a expliqué Karl Popper ? Toute théorie une réduction de la réalité qui a pour but de lui donner de l'intelligibilité, mais ce n'est pas la réalité comme telle.
C'est ce qui fait que toute science authentique est falsifiable. Aucune théorie n'étant absolument vraie, le but c'est de la soumettre à des tests et de voir si des énoncés d'observation la confirment ou la rejettent.
Arrivera un moment où on sentira ses limites et où on la remplacera par une autre théorie et ainsi de suite.
Cela ne veut pas dire qu'elle est fausse ou inutile, mais ce qui compte c'est qu'elle permet d'avancer de façon négative, c'est à dire en écartant des hypothèses et en retenant d'autres.
Quant aux problèmes que la théories soulèvent, ils dépendant de la théorie elle même dont le nombre total de questions qu'elle est susceptible de soulever ne peu jamais être totalement connu. "All life is problem solving" disait Popper.
Cependant, pour affiner un peu l'idée, une théorie c'est encore un paradigme qui contient implicitement des énoncés métaphysiques scientifiquement indémontrables (par exemple l'idée cartésienne que l'univers est comme une horloge qui peut être démonter et remonter) qui guident la méthode scientifique. Mais souvent les scientifiques ne perçoivent pas qu'ils s'agit de principes indémontrables scientifiquement étant complètement imprégnés par eux. Il y a ainsi une science normale dogmatique qui fait consensus à un moment donné et qui fixe la norme de l'activité scientifique.
C'est aussi un programme de recherche qui guide la recherche, soulève un certains types de questions et en éliminent d'autres. Par exemple, la question de l'intelligibilité du mouvement n'a aucun sens dans la théorie de Galilée où le mouvement est seulement un état de fait si bien qu'il n'y a pas à s'interroger dessus (un corps est stationnaire ou non et cela suffit) alors qu'il est essentiel dans la physique antérieure d'Aristote.
Un auteur comme Thomas Kunh qui a analysé les révolutions scientifiques a pu ainsi comparer le changement de paradigme à un changement de religion. Une théorie dominante soulève des questions que d'autres ne soulèvent pas. Elle implique une représentation du monde différente.
Ainsi le rejet d'une théorie implique le rejet de questions qui seront rejetées hors du domaine de la science par l'autre théorie, comme la question de l'intelligibilité du mouvement. La question du sens n'a rien à faire en science moderne, et pourtant c'est une question absolument essentielle. D'où l'on peut déjà aisément conclure que la science ne répond pas à tout et qu'il appartient à d'autres savoirs de le traiter.
Par analogie dans l'athéisme n'existe qu'une seule catégorie d'être et qu'une seule réalité, la réalité physique, tandis que dans le christianisme existe diverses catégories d'êtres qui vont de l'être commun qui est périssable et soumis au changement à l'être par soi qui est éternel et immuable, c'est à dire à l'Etre transcendant, et divers degrés de réalité : la réalité matérielle et la réalité purement spirituelle. Aussi comment l'athéisme pourrait-il posait des questions métaphysiques puisque dans son système n'existe qu'une seule catégorie d'être et qu'une seule réalité ? Quand il le fait, il traite des questions métaphysiques, par exemple sur l'être par soi, comme d'un être commun soumis aux lois physique et aboutit à des contradictions formelles.
Pour nous, ce qui nous intéresse ce n'est pas le processus physique par lequel l'univers est venu à l'existence (qui reste très intéressant), mais ce qui sous-tend la réalité même, ce qui sous-tend la réalité du microscope, de la lunette astronomique, du laboratoire, du nombre, du scientifique. Ce qui sous-tend cela, Dieu pour nous, n'est pas un "objet" physique, un processus, un corps qu'on peut décortiquer et analyser.
Au reste, il est possible que la réalité n'existe pas et qu'elle est un pure produit de la conscience et que la science n'est qu'une convention qu'on appose sur la réalité afin de la maitriser. Si des grands scientifiques modernes ont eu une telle vision des choses, c'est que tout n'est pas si simple que cela et l'idée selon laquelle tout est absolument "rationnelle" et donc que la science parviendra à la connaissance absolue est naïve.
En tout cas le scientisme et le positivisme du 19è et du début du 20è siècle ne sont plus raisonnables.
Au final, la science répond à des questions physiques, le christianisme répond à des questions méta-physiques et d'ordre supra rationnel, qui dépassent l'ordre de la chose commune, du phénomène commun et que l'analyse physique ne peut tout simplement pas analyser en tant qu'elle est limitée à l'étude de phénomènes quantifiables, physiquement observables par des outils physiques, sur la base de théories elles mêmes finies.
[quote]Tu dis que la raison ne peux expliquer notre univers, aujourd'hui je suis d'accord avec toi mais quand sera t'il dans 10 ou 20 ans étant donné que nous découvrons de nouvelles choses tous les jours, comment le christianisme pourra-t-il encore tenir debout si l'on découvre comment l'univers s'est créé ?
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Tu est ici la personne qui me convaincs le plus, ton approche de la religions et celle qui me plais le plus aussi (du moins ce que j'ai pu en voir), malheureusement le big bang est plus qu'une hypothèse, c'est accepté par la plus part de la communauté scientifique, il conçoit que l'univers ai subit une dilatation il y'a environs 13 milliards d'année, mais rien ne dis qu'il n'existait rien avant cela, plusieurs théorie ont émergées dont celle du rebond: [url]http://fr.wikipedia.org/wiki/Pré_Big_Bang[/url][/quote]
Qu'est ce qu'une théorie sinon un filet de pêche comme l'a expliqué Karl Popper ? Toute théorie une réduction de la réalité qui a pour but de lui donner de l'intelligibilité, mais ce n'est pas la réalité comme telle.
C'est ce qui fait que toute science authentique est falsifiable. Aucune théorie n'étant absolument vraie, le but c'est de la soumettre à des tests et de voir si des énoncés d'observation la confirment ou la rejettent.
Arrivera un moment où on sentira ses limites et où on la remplacera par une autre théorie et ainsi de suite.
Cela ne veut pas dire qu'elle est fausse ou inutile, mais ce qui compte c'est qu'elle permet d'avancer de façon négative, c'est à dire en écartant des hypothèses et en retenant d'autres.
Quant aux problèmes que la théories soulèvent, ils dépendant de la théorie elle même dont le nombre total de questions qu'elle est susceptible de soulever ne peu jamais être totalement connu. "All life is problem solving" disait Popper.
Cependant, pour affiner un peu l'idée, une théorie c'est encore un paradigme qui contient implicitement des énoncés métaphysiques scientifiquement indémontrables (par exemple l'idée cartésienne que l'univers est comme une horloge qui peut être démonter et remonter) qui guident la méthode scientifique. Mais souvent les scientifiques ne perçoivent pas qu'ils s'agit de principes indémontrables scientifiquement étant complètement imprégnés par eux. Il y a ainsi une science normale dogmatique qui fait consensus à un moment donné et qui fixe la norme de l'activité scientifique.
C'est aussi un programme de recherche qui guide la recherche, soulève un certains types de questions et en éliminent d'autres. Par exemple, la question de l'intelligibilité du mouvement n'a aucun sens dans la théorie de Galilée où le mouvement est seulement un état de fait si bien qu'il n'y a pas à s'interroger dessus (un corps est stationnaire ou non et cela suffit) alors qu'il est essentiel dans la physique antérieure d'Aristote.
Un auteur comme Thomas Kunh qui a analysé les révolutions scientifiques a pu ainsi comparer le changement de paradigme à un changement de religion. Une théorie dominante soulève des questions que d'autres ne soulèvent pas. Elle implique une représentation du monde différente.
Ainsi le rejet d'une théorie implique le rejet de questions qui seront rejetées hors du domaine de la science par l'autre théorie, comme la question de l'intelligibilité du mouvement. La question du sens n'a rien à faire en science moderne, et pourtant c'est une question absolument essentielle. D'où l'on peut déjà aisément conclure que la science ne répond pas à tout et qu'il appartient à d'autres savoirs de le traiter.
Par analogie dans l'athéisme n'existe qu'une seule catégorie d'être et qu'une seule réalité, la réalité physique, tandis que dans le christianisme existe diverses catégories d'êtres qui vont de l'être commun qui est périssable et soumis au changement à l'être par soi qui est éternel et immuable, c'est à dire à l'Etre transcendant, et divers degrés de réalité : la réalité matérielle et la réalité purement spirituelle. Aussi comment l'athéisme pourrait-il posait des questions métaphysiques puisque dans son système n'existe qu'une seule catégorie d'être et qu'une seule réalité ? Quand il le fait, il traite des questions métaphysiques, par exemple sur l'être par soi, comme d'un être commun soumis aux lois physique et aboutit à des contradictions formelles.
Pour nous, ce qui nous intéresse ce n'est pas le processus physique par lequel l'univers est venu à l'existence (qui reste très intéressant), mais ce qui sous-tend la réalité même, ce qui sous-tend la réalité du microscope, de la lunette astronomique, du laboratoire, du nombre, du scientifique. Ce qui sous-tend cela, Dieu pour nous, n'est pas un "objet" physique, un processus, un corps qu'on peut décortiquer et analyser.
Au reste, il est possible que la réalité n'existe pas et qu'elle est un pure produit de la conscience et que la science n'est qu'une convention qu'on appose sur la réalité afin de la maitriser. Si des grands scientifiques modernes ont eu une telle vision des choses, c'est que tout n'est pas si simple que cela et l'idée selon laquelle tout est absolument "rationnelle" et donc que la science parviendra à la connaissance absolue est naïve.
En tout cas le scientisme et le positivisme du 19è et du début du 20è siècle ne sont plus raisonnables.
Au final, la science répond à des questions physiques, le christianisme répond à des questions méta-physiques et d'ordre supra rationnel, qui dépassent l'ordre de la chose commune, du phénomène commun et que l'analyse physique ne peut tout simplement pas analyser en tant qu'elle est limitée à l'étude de phénomènes quantifiables, physiquement observables par des outils physiques, sur la base de théories elles mêmes finies.