Christianisme et père Noël : le miracle de la raison

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Re: Christianisme et père Noël : le miracle de la raison

par ti'hamo » lun. 06 févr. 2012, 14:53

(Soit, nous nous sommes donc surtout mal compris, alors.)

"Tenez-vous en à savoir ce que j'ai dit au début: les athées ne nient pas le bien et le mal"
Mais, c'est de ce constat que je partais aussi. Mais je le reliais au fait qu'une description matérialiste du monde doit amener à nier toute réalité objective aux notions morales de bien et de mal. D'où incohérence.

Re: Christianisme et père Noël : le miracle de la raison

par Aldous » lun. 06 févr. 2012, 14:08

ti'hamo a écrit :Donc en fait dès qu'on en arrive aux questions et à la discussion de fond, vous renvoyez vos interlocuteurs vers des livres (la façon dont Kant fonde sa morale répond-elle vraiment et rigoureusement à la question que je pose ?), vous refusez d'en discuter, et vous laissez tout tomber,
après avoir passé des heures à vouloir apporter des précisions en comprenant de travers ce qu'on vous écrivait, mais sans jamais vouloir reconnaître la moindre erreur de compréhension de votre part.

Bof.

Concrètement, vous avez donc, au départ, nié le bien-fondé de la question que je pose,
mais vous n'êtes finalement pas en mesure d'expliquer pourquoi vous la niez et la repoussez.

Tout ça pour ça.
Prenez-le comme ça si vous voulez, mais ce n'est pas mon analyse de la discussion.

(Je ne me dérobe pas aux questions de fond, mais je ne tiens pas à passer en revue chacun des fondements de la morale propres à chaque philosophe athée, cela serait beaucoup trop fastidieux dans le cadre d'un forum et je n'en ai pas le temps. Tenez-vous en à savoir ce que j'ai dit au début: les athées ne nient pas le bien et le mal, quant à savoir le fondement de cela oui effectivement donc je vous renvoie à les lire -car trop de boulot sur un forum pour expliquer cela)!

L'essentiel de ce que j'avais à dire, je l'ai dit (et j'ai répondu à vos interventions du mieux que j'ai pu et m'efforçant de les comprendre, tant pis si vous pensez le contraire).

bonne continuation,

Re: Christianisme et père Noël : le miracle de la raison

par ti'hamo » lun. 06 févr. 2012, 13:52

Donc en fait dès qu'on en arrive aux questions et à la discussion de fond, vous renvoyez vos interlocuteurs vers des livres (la façon dont Kant fonde sa morale répond-elle vraiment et rigoureusement à la question que je pose ?), vous refusez d'en discuter, et vous laissez tout tomber,
après avoir passé des heures à vouloir apporter des précisions en comprenant de travers ce qu'on vous écrivait, mais sans jamais vouloir reconnaître la moindre erreur de compréhension de votre part.

Bof.

Concrètement, vous avez donc, au départ, nié le bien-fondé de la question que je pose,
mais vous n'êtes finalement pas en mesure d'expliquer pourquoi vous la niez et la repoussez.

Tout ça pour ça.


(Ce que je veux dire, c'est que je conçois que nous ayons du mal, parfois, à nous comprendre les uns les autres, à savoir où l'autre veut en venir, à saisir sa pensée ; que parfois cela peut prendre du temps de s'expliquer mieux, d'expliciter sa pensée, son raisonnement, de le reprendre pour le rendre plus clair et compréhensible ;

Ce que par contre je ne comprends mais alors pas du tout, c'est de contredire pour contredire, jusqu'à refuser de discuter réellement des questions une fois qu'elles sont posées ; au départ, j'avais cru comprendre que vous vouiez réellement discuter, préciser la question et ce qui la motivait, pour y répondre correctement ;
mais en fait non, une fois la question posée plus clairement, vous n'en avez juste rien à faire ; il s'agissait donc de contredire pour contredire, sans la moindre volonté d'aller jusqu'au bout de la discussion et du raisonnement ; c'est très décevant.

Vous comprendrez si à l'avenir je ne prends plus vraiment en compte vos remarques et ne passe plus de temps à en discuter.)

Re: Christianisme et père Noël : le miracle de la raison

par Aldous » lun. 06 févr. 2012, 12:29

ti'hamo a écrit :Je parle des conséquences du péché originel sur la création.
Et moi je parle que vous avez écrit:
la réalité morale est d'emblée inscrite au cœur même de la réalité matérielle
ce qui n'est pas vrai d'un point de vue théologique, car la réalité morale n'est inscrite que dans le coeur de l'homme (et en ce qui concerne le monde, la réalité matérielle, il est considéré imparfait d'un point de vue théologique), je m'en suis assez expliqué!

Pour le reste c'en est assez! (comment les athées fondent leur morale? lisez-les -Kant en particulier qui sur la morale a un point de vue athée, ou Spinoza qui fonde la morale sur le manque- moi ce que j'en disais simplement au début de cette conversation c'est qu'ils -les athées- ne nient pas le bien et le mal)
merci de cette discussion!

bonne journée

Re: Christianisme et père Noël : le miracle de la raison

par ti'hamo » lun. 06 févr. 2012, 12:20

Je parle des conséquences du péché originel sur la création.

Et, encore une fois, dire que nous reconnaissons le bien et le mal par la loi morale inscrite en nous, c'est définir la source de la reconnaissance du bien et du mal,
et non la source du bien, ce qui définit ce qui est bien et ce qui est mal : si notre conscience nous permet de reconnaître ce qui est bien et ce qui est mal, cela signifie que nous reconnaissons une réalité qui ne dépend pas de notre conscience, qui est seulement reconnue par notre conscience,
et donc qui est définie d'abord par autre chose que notre conscience.

Et donc la question est la suivante :
. si des personnes athées reconnaissent le premier point, c'est à dire que notre conscience morale nous permet de reconnaître un bien objectif, ou un mal objectif, et non de décider arbitrairement de ce qui est bien ou mal ;
. alors, qu'en concluent-elles ou que doivent-elles en conclure concernant le second point, à savoir que, dans ce cas, il faut bien trouver ce qui fonde, objectivement, la réalité de ce bien ou de ce mal, reconnu par notre conscience.

Re: Christianisme et père Noël : le miracle de la raison

par Aldous » lun. 06 févr. 2012, 11:36

ti'hamo a écrit :-De plus, Aldous, il me semble que vous oubliez un point important lorsque vous expliquez la doctrine catholique :
Je l'explique parce Dieu voit la Création comme étant bonne. Il faut savoir que Dieu a fait le monde bon (on peut dire un Bien) comme le dit la Génèse, mais pas parfait (si il était parfait, il serait Dieu en quelque sorte), c'est pour cela que nous y voyons du bien et du mal à travers des évènements comme les cataclysmes ou la maladie.
Et le péché originel ?
Le péché originel (trangresser la loi morale du bien et du mal) n'est en rien inscrit au coeur même de la réalité matérielle comme vous le dites (le bien et le mal inscrit au coeur de la réalité matérielle)!
Je vous cite:
justement, si le bien et le mal sont une réalité objective, ils sont une réalité attachée aux faits, au monde, aux réalités matérielles - le caractère bien ou mal, s'il est réel, est inscrit au cœur même de la réalité, et notre raison l'y reconnaît ;
cela n'est possible que si cette réalité morale est d'emblée inscrite au cœur même de la réalité matérielle, donc si la réalité matérielle et son caractère moral ont même origine ;
sinon, effectivement, il ne s'agira jamais que d'une opinion subjective ou d'un décret arbitraire.


Quand à la distinction que fait GA, ce n'est pas ce que j'ai dit puisque j'ai dit que la loi morale est inscrite au coeur de l'homme, ce n'est pas donc lui qui en décide diréctement (du bien et du mal), c'est cette loi (la conscience du bien et du mal) inscrite en lui qui en décide! (je n'ai jamais dit que ce que l'homme trouve bien ou mal c'est ce que la majorité des hommes en décide...)
Voilà ce qu' j'ai écrit:
Dieu fait l'homme (et la femme) a son image, c'est-à-dire qu'Il les fait ayant la conscience du bien et du mal (qu'il ne faut pas transgresser, ce que font quand même Adam et Eve, et c'est pourquoi il sont chassés du Jardin paradisiaque).

Si j'ai dit par ailleurs que le humains jugent bien ou mal maladie et cataclysme, ça n'a rien à voir avec la morale. Maladie et cataclysme ne relèvent pas de la morale (la morale ne concerne que les actions humaines!).

Re: Christianisme et père Noël : le miracle de la raison

par ti'hamo » lun. 06 févr. 2012, 10:16

@Aldous
Et bien, de fait, vous semblez n'avoir pas du tout compris de quoi il était question.

Gentil athée a bien résumé la question, je le cite donc :
Ce n'est pas la même chose de dire :
- que le bien et le mal concernent toujours des personnes (ce n'est pas à des entités abstraites ou à des objets inanimés qu'on peut faire du bien et du mal, mais uniquement à des personnes concrètes), ce avec quoi je suis à peu près d'accord (dans une moindre mesure, je pense qu'on peut dire qu'on fait du bien ou du mal également pour les êtres vivants en général, et notamment les animaux, et j'espère que ti'hamo ne me contredira pas ;)) ;
- que le bien et le mal est décidé par les personnes, c'est-à-dire qu'est bien ce que je trouve bien, ou ce que trouve bien la majorité, etc. : et là, je ne suis plus d'accord.

Dans le premier cas, les personnes sont la finalité du bien, ce qu'il vise ; dans le second cas, les personnes (et en particulier leurs croyances, leurs sentiments) sont la source du bien, son fondement.


(et, au fait, gentil athée, non, bien sûr, je ne vous contredis pas sur ce point.)



De plus, Aldous, il me semble que vous oubliez un point important lorsque vous expliquez la doctrine catholique :
Je l'explique parce Dieu voit la Création comme étant bonne. Il faut savoir que Dieu a fait le monde bon (on peut dire un Bien) comme le dit la Génèse, mais pas parfait (si il était parfait, il serait Dieu en quelque sorte), c'est pour cela que nous y voyons du bien et du mal à travers des évènements comme les cataclysmes ou la maladie.
Et le péché originel ?

Re: Christianisme et père Noël : le miracle de la raison

par Aldous » lun. 23 janv. 2012, 9:19

Un gentil athée a écrit :
Aldous a écrit :Disons que je n'ai pas compris pourquoi vous veniez écrire:
Je ne suis pas d'accord avec ti'hamo et pourtant il a bien noté que je suivais. Conclusion ?...
Ben c'était pour vous montrer que vous aviez tort de croire que si ti'hamo vous disait que vous ne compreniez pas c'était parce que vous n'étiez pas d'accord avec lui.
Ce dont il me chargeait c'est de ne pas le lire. Et je crois toujours qu'il avait tort de dire ça. Voilà notre échange sur ce point:
Aldous a écrit :
ti'hamo a écrit :(Vous m'excuserez de ne pas mettre de "salutations amicales", mais, bon, quand je prends le temps de développer une idée et que je me rends compte que vous y répondez sans avoir rien lu de ce que je vous écrivais, bon...)
C'est faux, je vous l'ai déjà dit, je vous lis avec attention. Ce n'est pas parce que je ne suis pas d'accord avec vous ou que je ne vous comprends pas qu'il faut en déduire que je ne lis rien de ce que vous écrivez!
cordialement,

Re: Christianisme et père Noël : le miracle de la raison

par Un gentil athée » dim. 22 janv. 2012, 18:00

Aldous a écrit :Disons que je n'ai pas compris pourquoi vous veniez écrire:
Je ne suis pas d'accord avec ti'hamo et pourtant il a bien noté que je suivais. Conclusion ?...
Ben c'était pour vous montrer que vous aviez tort de croire que si ti'hamo vous disait que vous ne compreniez pas c'était parce que vous n'étiez pas d'accord avec lui.

Re: Christianisme et père Noël : le miracle de la raison

par Aldous » dim. 22 janv. 2012, 14:52

Disons que je n'ai pas compris pourquoi vous veniez écrire:
Je ne suis pas d'accord avec ti'hamo et pourtant il a bien noté que je suivais. Conclusion ?...
Cette petite phrase m'a un peu froissé (prenant la "conclusion?" comme le fait que vous enfonciez le clou que je ne lis pas attentivement) et du coup je vous ai répondu un peu hâtivement que vous étiez d'accord avec tihamo alors qu'effectivement vous ne faites que le reformuler.
Dans mon for intérieur je sais que je lis au mieux les autres, essayant avec honnêteté de les comprendre correctement. Je ne peux pas mieux dire (tant pis si vous n'en êtes pas convaincu).
Bon dimanche,

Re: Christianisme et père Noël : le miracle de la raison

par Un gentil athée » dim. 22 janv. 2012, 14:27

Aldous a écrit :
Un gentil athée a écrit : C'est vrai que vous ne lisez pas (ou mal) ce qu'on vous écrit ! :zut:
Ben franchement c'est pourtant clair non? Tihamo est sur ce premier point d'accord avec vous (c'est ce qu'il dit par l'expression "tout à fait" non?). Et c'est dans ce premier point qu'il fait sa boutade...
Sauf que si vous aviez lu attentivement, vous auriez saisi que j'ai d'abord commencé par essayer de reformuler avec d'autres mots ce que ti'hamo avait écrit, pour être sûr d'avoir bien compris, avant d'en faire la critique. L'approbation de ti'hamo portait uniquement sur ma reformulation, ce qui signifiait que j'avais correctement reformulé et donc compris sa pensée.
Aldous a écrit :Dans la foulée:
Vous n'avez pas répondu à ma question comment concevez-vous le bien et le mal en soi en dehors de la notion de personne?
Ce n'est pas la même chose de dire :
- que le bien et le mal concernent toujours des personnes (ce n'est pas à des entités abstraites ou à des objets inanimés qu'on peut faire du bien et du mal, mais uniquement à des personnes concrètes), ce avec quoi je suis à peu près d'accord (dans une moindre mesure, je pense qu'on peut dire qu'on fait du bien ou du mal également pour les êtres vivants en général, et notamment les animaux, et j'espère que ti'hamo ne me contredira pas ;)) ;
- que le bien et le mal est décidé par les personnes, c'est-à-dire qu'est bien ce que je trouve bien, ou ce que trouve bien la majorité, etc. : et là, je ne suis plus d'accord.

Dans le premier cas, les personnes sont la finalité du bien, ce qu'il vise ; dans le second cas, les personnes (et en particulier leurs croyances, leurs sentiments) sont la source du bien, son fondement.

Cordialement,
Mikaël

Re: Christianisme et père Noël : le miracle de la raison

par Aldous » sam. 21 janv. 2012, 21:23

Un gentil athée a écrit :
Aldous a écrit :Ben si là vous êtes d'accord puisqu'il écrit:

1°) Tout à fait (ah, bon, y en a un qui suit, au moins :-) ; dans ce cas en effet, on arrive à la conclusion que ce qui existe est un bien
C'est vrai que vous ne lisez pas (ou mal) ce qu'on vous écrit ! :zut:
Ben franchement c'est pourtant clair non? Tihamo est sur ce premier point d'accord avec vous (c'est ce qu'il dit par l'expression "tout à fait" non?). Et c'est dans ce premier point qu'il fait sa boutade...

Dans la foulée:
Vous n'avez pas répondu à ma question comment concevez-vous le bien et le mal en soi en dehors de la notion de personne?

Re: Christianisme et père Noël : le miracle de la raison

par Un gentil athée » sam. 21 janv. 2012, 21:15

Aldous a écrit :
Un gentil athée a écrit :Je ne suis pas d'accord avec ti'hamo et pourtant il a bien noté que je suivais. Conclusion ?... ;)
Ben si là vous êtes d'accord puisqu'il écrit:

1°) Tout à fait (ah, bon, y en a un qui suit, au moins :-) ; dans ce cas en effet, on arrive à la conclusion que ce qui existe est un bien
C'est vrai que vous ne lisez pas (ou mal) ce qu'on vous écrit ! :zut:

Re: Christianisme et père Noël : le miracle de la raison

par Aldous » sam. 21 janv. 2012, 21:08

Un gentil athée a écrit :
Je ne sais pas si je dois me sentir concerné mais ce n'est pas parce qu'on est pas d'accord qu'il faut en déduire qu'on ne vous suit pas. Vous n'êtes pas le professeur et les autres les élèves. C'était peut-être de l'humour de votre part (tant mieux) mais je vous le dis quand même... ;)
Je ne suis pas d'accord avec ti'hamo et pourtant il a bien noté que je suivais. Conclusion ?... ;)
Ben si là vous êtes d'accord puisqu'il écrit:

1°) Tout à fait (ah, bon, y en a un qui suit, au moins :-) ; dans ce cas en effet, on arrive à la conclusion que ce qui existe est un bien

Re: Christianisme et père Noël : le miracle de la raison

par Un gentil athée » sam. 21 janv. 2012, 21:02

Je ne sais pas si je dois me sentir concerné mais ce n'est pas parce qu'on est pas d'accord qu'il faut en déduire qu'on ne vous suit pas. Vous n'êtes pas le professeur et les autres les élèves. C'était peut-être de l'humour de votre part (tant mieux) mais je vous le dis quand même... ;)
Je ne suis pas d'accord avec ti'hamo et pourtant il a bien noté que je suivais. Conclusion ?... ;)

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