par Teano » mer. 11 juil. 2012, 11:00
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salésienne05 a écrit :Je ne mets pas en doute ni la foi ni la sincérité des nombreuses personnes qui ont trouvé Jésus dans ces églises.
Nous avons eu, sur le forum, quelques membres de ces courants évangéliques, ils ont montré très vite leurs limites : il n'y a pas ou peu de fond.
Une pléïade de saints catholiques étaient illettrés, analphabètes et n'avaient aucune connaissance théologique. Je suppose qu'il y a encore des milliers de saints et saintes anonymes, y compris chez des non-catholiques, mais qui, au moment de la Rencontre finale avec le Sauveur, auront été récompensés de l'Amour qu'ils auront eu pour leur prochain et la rectitude de leur vie.
De même que peut-être, beaucoup d'entre nous sur ce forum, avec tout le fond qui va avec, se retrouveront dépassés en sainteté par de peuvre hères dont ils n'auraient jamais pensé qu'ils puissent être saints.
Bref. Où recrutent les Eglises évangéliques si ce n'est dans les pays à fortes disparités sociales, dans les banlieues, dans les classes sociales à qui l'Eglise Catholiques ne sait plus monter la Face du Sauveur et la beauté simple (car la beauté ne peut être que simple) de nos deux millénaires de Tradition. Je ne parle pas de liturgie, n'est-ce pas mais bien de Tradition, des Pères de l'Eglise, de tous les moines, moniales, saints et saintes, qui ont fait l'Eglise catholique au fil des siècles.
Il y a bien des études qui ont été menées en France pour expliquer que le catholicisme en France concernait les CSP +. Ce n'est pas une invention de ma part. Dans les autres pays, cela s'amorce également.
Alors, avant d'accuser Satan et de se victimiser constamment, il faudrait non pas regarder chez les autres ce qui marche et faire pareil, mais se remettre en question nous-mêmes pour savoir quel Visage du Sauveur nous ne savons pas montrer...
Quand Teano faisait remarquer sur un autre fil qu'elle avait été bien accueillie par deux fois dans l'Eglise Catholique. Certes, mais Teano, vous possédez indiscutablement les codes de bonne conduite et de savoir d'une France "bourgeoise" (excusez le terme mais je n'en ai pas d'autres : cela n'a rien de péjoratif mais indique bel et bien une certaine norme sociale, que vous pouvez vous -moi comprise - trouver "normale" et bien sous tous rapports, mais qui peut paraître ostentatoire et blessante pour d'autres).
Je en crois pas m'égarer en citant ce passage de l'Introduction à la Vie Dévote sur la pauvreté, où le Saint indique à sa Philothée qu'il ne suffit pas d'aimer la pauvreté mais d'aimer les pauvres réellement.
"
Aimez les pauvres et la pauvreté, car par cet amour vous deviendrez vraiment pauvre, puisque, comme dit l’Ecriture, nous sommes faits comme les choses que nous aimons. L’amour égale les amants: « Qui est infirme, avec lequel je ne sois infirme ? » dit saint Paul. Il pouvait dire : « Qui est pauvre, avec lequel je ne sois pauvre ? » parce que l’amour le faisait être tel que ceux qu’il aimait. Si donc vous aimez les pauvres, vous serez vraiment participante de leur pauvreté, et pauvre comme eux. Or, si vous aimez les pauvres, mettez-vous souvent parmi eux: prenez plaisir à les voir chez vous et à les visiter chez eux ; conversez volontiers avec eux ; soyez bien aise qu’il vous approchent aux églises, aux rues et ailleurs. Soyez pauvre de langue avec eux, leur parlant comme leur compagne ; mais soyez riche des mains, leur départant de vos biens, comme plus abondante.
Voulez-vous faire encore davantage, ma Philothée ? Ne vous contentez pas d’être pauvre comme les pauvres, mais soyez plus pauvre que les pauvres. Et comment cela ? « Le serviteur est moindre que son maître » : rendez-vous donc servante des pauvres ; allez les servir dans leurs lits quand ils sont malades, je dis de vos propres mains ; soyez leur cuisinière, et à vos propres dépens ; soyez leur lingère et blanchisseuse. O ma Philothée, ce service est plus triomphant qu’une royauté.
Je ne puis assez admirer l’ardeur avec laquelle cet avis fut pratiqué par saint Louis, l’un des grands rois que le soleil ait vus, mais je dis grand roi en toute sorte de grandeur. Il servait fort souvent à la table des pauvres qu’il nourrissait, et en faisait venir presque tous les jours trois à la sienne; et souvent il mangeait les restes de leur potage avec un amour non pareil. Quand il visitait les hôpitaux des malades (ce qu’il faisait fort souvent), il se mettait ordinairement à servir ceux qui avaient les maux les plus horribles, comme ladres, chancreux et autres semblables, et leur faisait tout son service à tête nue et les genoux à terre, respectant en leur personne le Sauveur du monde, et les chérissant d’un amour aussi tendre qu’une douce mère eût su faire son enfant. Sainte Elisabeth, fille du roi de Hongrie, se mêlait ordinairement avec les pauvres, et pour se récréer s’habillait quelquefois en pauvre femme parmi ses dames, leur disant : « Si j’étais pauvre, je m’habillerais ainsi. » O mon Dieu, chère Philothée, que ce prince et cette princesse étaient pauvres en leurs richesses, et qu’ils étaient riches en leur pauvreté !
Vu de notre monde occidental, on aime souvent les pauvres des pays lointains, où on peut aller éventuellement un ou deux ans de manière désintéressée, revenant tout heureux d'avoir découvert des pauvres extraordinaires, trouvant toujours que les pauvres des pays pauvres sont mieux que nos pauvres à nous... Les pauvres de nos pays riches, nous les trouvons trop grossiers, pas assez instruits, vulgaires, et j'en passe et en plus, on les accuse facilement de fraudes, de fénéantise, et des tous les maux. Evidemment, vous avez compris que lorsque je dis "pauvre" je ne parle pas seulement de pauvreté économique : ATD Quart-Monde a su et sait toujours bien le montrer avant moi.
Or, pour revenir aux Evangéliques (et à l'Islam d'ailleurs aussi) : ils arrivent à toucher ce public là. Pourquoi ? sans doute parce qu'ils savent mieux les accueillir que nous et, même si ce n'est pas sincère, ils savent au moins leur faire croire qu'ils sont aimés. Les Evangéliques et leur assemblée parsaissent plus accessible, humainement parlant. Et c'est ce qui fait toute la différence.
Fraternellement.
Cécile
Cécile
Chère Cécile,
Merci de me remettre en place : je suis parfois elliptique et souvent tranchante dans mes jugements.
Vous avez raison : je colle assez bien à l'image de l'archétype catho. Blanche, européenne, française, cadre, universitaire, cultivée voire lettrée... et tatouée !
Tout cela m'a pas empêchée de me planter royalement, profondément et gravement !
Le fond me manquait et je l'ai payé.
C'est de cela que je parlais en disant que le protestantisme évangélique manque de fond : je ne parle pas seulement ni exclusivement de connaissances mais de la dimension collective, ecclesiale de notre vie chrétienne... C'est cela que j'apprécie dans notre Eglise Catholique : Sainte Thérèse de Lisieux avoisine Saint Augustin, Saint François taille le bout de gras avec Saint Grégoire le Grand et que dire de nos Apôtres ? Saint Matthieu était publicain, c'était un homme d'argent, presque un "cadre sup'" ; Saint Pierre était pêcheur, un artisan, Saint Paul était un homme remarquablement instruit et il n'a pas rougi de prendre la défense d'un esclave. Et je suis bien d'accord avec toi : les voies de la sainteté ne correspondent pas à des normes sociales ni à un niveau de connaissances ou d'érudition. Nous, catholiques, aimons nous mettre à l'école des saints : les grands, les petits, les instruits, les illettrés. Les uns comme les autres, nous font les pieds en nous renvoyant à notre ignorance et à notre manque d'humilité. Si tu ne sais pas (ce qui en soi n'est pas un péché), l'Eglise elle, elle peut écouter ta question et te donner des réponses. On avance ensemble, en s'appuyant sur les mêmes fondements (théologie, doctrine, sacrements, etc) même si tout le monde n'a pas le même rythme.
Que de solitude dans le protestantisme évangélique, derrière l'apparente fraternité : la Sola Scriptura laisse chacun avec son libre-arbitre, devant ses questions, ses convictions et finalement ses péchés et ses égarements ! Il n'accepte l'autorité de personne. Point de secours auprès des saints, ni par les sacrements ! Que de désarroi parfois, derrière l'exubérance des louanges !
Recrute-t-il parmi les pauvres en esprit ou parmi des gens que la société a mis à part, malmenés par la vie, et à qui on tient un discours qu'ils sont prêts à entendre : Jésus va te donner la guérison de tes maladies, la fin de tes problèmes d'argent, la famille de tes rêves et ceux qui t'ont fait du mal seront châtiés car toi, maintenant, tu es du côté des bons, des justifiés. Combien de gens viennent dans ces église d'abord en quête d'estime d'eux-mêmes ?
Je ne suis pas certaine qu'on ait plus que les catholiques le souci matériel des pauvres dans ces églises, alors que le Secours Catholique et ATD Quart-Monde aident les pauvres sans leur demander de certificat de baptême et avant de leur parler de Jésus, ils font en sorte que les pauvres puissent vivre un jour de plus.
Convertir, convertir, ils n'ont que ce mot à la bouche, les amener à eux à tout prix pour se justifier soi-même dans ses propres convictions !
A quoi bon aller vendre du vent en Europe de l'Est quand notre France a tant besoin de l'Evangile.
[spoiler][quote="salésienne05"][quote]Je ne mets pas en doute ni la foi ni la sincérité des nombreuses personnes qui ont trouvé Jésus dans ces églises.
Nous avons eu, sur le forum, quelques membres de ces courants évangéliques, ils ont montré très vite leurs limites : il n'y a pas ou peu de fond.[/quote]
Une pléïade de saints catholiques étaient illettrés, analphabètes et n'avaient aucune connaissance théologique. Je suppose qu'il y a encore des milliers de saints et saintes anonymes, y compris chez des non-catholiques, mais qui, au moment de la Rencontre finale avec le Sauveur, auront été récompensés de l'Amour qu'ils auront eu pour leur prochain et la rectitude de leur vie.
De même que peut-être, beaucoup d'entre nous sur ce forum, avec tout le fond qui va avec, se retrouveront dépassés en sainteté par de peuvre hères dont ils n'auraient jamais pensé qu'ils puissent être saints.
Bref. Où recrutent les Eglises évangéliques si ce n'est dans les pays à fortes disparités sociales, dans les banlieues, dans les classes sociales à qui l'Eglise Catholiques ne sait plus monter la Face du Sauveur et la beauté simple (car la beauté ne peut être que simple) de nos deux millénaires de Tradition. Je ne parle pas de liturgie, n'est-ce pas mais bien de Tradition, des Pères de l'Eglise, de tous les moines, moniales, saints et saintes, qui ont fait l'Eglise catholique au fil des siècles.
Il y a bien des études qui ont été menées en France pour expliquer que le catholicisme en France concernait les CSP +. Ce n'est pas une invention de ma part. Dans les autres pays, cela s'amorce également.
Alors, avant d'accuser Satan et de se victimiser constamment, il faudrait non pas regarder chez les autres ce qui marche et faire pareil, mais se remettre en question nous-mêmes pour savoir quel Visage du Sauveur nous ne savons pas montrer...
Quand Teano faisait remarquer sur un autre fil qu'elle avait été bien accueillie par deux fois dans l'Eglise Catholique. Certes, mais Teano, vous possédez indiscutablement les codes de bonne conduite et de savoir d'une France "bourgeoise" (excusez le terme mais je n'en ai pas d'autres : cela n'a rien de péjoratif mais indique bel et bien une certaine norme sociale, que vous pouvez vous -moi comprise - trouver "normale" et bien sous tous rapports, mais qui peut paraître ostentatoire et blessante pour d'autres).
Je en crois pas m'égarer en citant ce passage de l'Introduction à la Vie Dévote sur la pauvreté, où le Saint indique à sa Philothée qu'il ne suffit pas d'aimer la pauvreté mais d'aimer les pauvres réellement.
"[i]Aimez les pauvres et la pauvreté, car par cet amour vous deviendrez vraiment pauvre, puisque, comme dit l’Ecriture, nous sommes faits comme les choses que nous aimons. L’amour égale les amants: « Qui est infirme, avec lequel je ne sois infirme ? » dit saint Paul. Il pouvait dire : « Qui est pauvre, avec lequel je ne sois pauvre ? » parce que l’amour le faisait être tel que ceux qu’il aimait. Si donc vous aimez les pauvres, vous serez vraiment participante de leur pauvreté, et pauvre comme eux. Or, si vous aimez les pauvres, mettez-vous souvent parmi eux: prenez plaisir à les voir chez vous et à les visiter chez eux ; conversez volontiers avec eux ; soyez bien aise qu’il vous approchent aux églises, aux rues et ailleurs. Soyez pauvre de langue avec eux, leur parlant comme leur compagne ; mais soyez riche des mains, leur départant de vos biens, comme plus abondante.
Voulez-vous faire encore davantage, ma Philothée ? Ne vous contentez pas d’être pauvre comme les pauvres, mais soyez plus pauvre que les pauvres. Et comment cela ? « Le serviteur est moindre que son maître » : rendez-vous donc servante des pauvres ; allez les servir dans leurs lits quand ils sont malades, je dis de vos propres mains ; soyez leur cuisinière, et à vos propres dépens ; soyez leur lingère et blanchisseuse. O ma Philothée, ce service est plus triomphant qu’une royauté.
Je ne puis assez admirer l’ardeur avec laquelle cet avis fut pratiqué par saint Louis, l’un des grands rois que le soleil ait vus, mais je dis grand roi en toute sorte de grandeur. Il servait fort souvent à la table des pauvres qu’il nourrissait, et en faisait venir presque tous les jours trois à la sienne; et souvent il mangeait les restes de leur potage avec un amour non pareil. Quand il visitait les hôpitaux des malades (ce qu’il faisait fort souvent), il se mettait ordinairement à servir ceux qui avaient les maux les plus horribles, comme ladres, chancreux et autres semblables, et leur faisait tout son service à tête nue et les genoux à terre, respectant en leur personne le Sauveur du monde, et les chérissant d’un amour aussi tendre qu’une douce mère eût su faire son enfant. Sainte Elisabeth, fille du roi de Hongrie, se mêlait ordinairement avec les pauvres, et pour se récréer s’habillait quelquefois en pauvre femme parmi ses dames, leur disant : « Si j’étais pauvre, je m’habillerais ainsi. » O mon Dieu, chère Philothée, que ce prince et cette princesse étaient pauvres en leurs richesses, et qu’ils étaient riches en leur pauvreté ![/i]
Vu de notre monde occidental, on aime souvent les pauvres des pays lointains, où on peut aller éventuellement un ou deux ans de manière désintéressée, revenant tout heureux d'avoir découvert des pauvres extraordinaires, trouvant toujours que les pauvres des pays pauvres sont mieux que nos pauvres à nous... Les pauvres de nos pays riches, nous les trouvons trop grossiers, pas assez instruits, vulgaires, et j'en passe et en plus, on les accuse facilement de fraudes, de fénéantise, et des tous les maux. Evidemment, vous avez compris que lorsque je dis "pauvre" je ne parle pas seulement de pauvreté économique : ATD Quart-Monde a su et sait toujours bien le montrer avant moi.
Or, pour revenir aux Evangéliques (et à l'Islam d'ailleurs aussi) : ils arrivent à toucher ce public là. Pourquoi ? sans doute parce qu'ils savent mieux les accueillir que nous et, même si ce n'est pas sincère, ils savent au moins leur faire croire qu'ils sont aimés. Les Evangéliques et leur assemblée parsaissent plus accessible, humainement parlant. Et c'est ce qui fait toute la différence.
Fraternellement.
Cécile
Cécile[/quote][/spoiler]
Chère Cécile,
Merci de me remettre en place : je suis parfois elliptique et souvent tranchante dans mes jugements.
Vous avez raison : je colle assez bien à l'image de l'archétype catho. Blanche, européenne, française, cadre, universitaire, cultivée voire lettrée... et tatouée !
Tout cela m'a pas empêchée de me planter royalement, profondément et gravement !
Le fond me manquait et je l'ai payé.
C'est de cela que je parlais en disant que le protestantisme évangélique manque de fond : je ne parle pas seulement ni exclusivement de connaissances mais de la dimension collective, ecclesiale de notre vie chrétienne... C'est cela que j'apprécie dans notre Eglise Catholique : Sainte Thérèse de Lisieux avoisine Saint Augustin, Saint François taille le bout de gras avec Saint Grégoire le Grand et que dire de nos Apôtres ? Saint Matthieu était publicain, c'était un homme d'argent, presque un "cadre sup'" ; Saint Pierre était pêcheur, un artisan, Saint Paul était un homme remarquablement instruit et il n'a pas rougi de prendre la défense d'un esclave. Et je suis bien d'accord avec toi : les voies de la sainteté ne correspondent pas à des normes sociales ni à un niveau de connaissances ou d'érudition. Nous, catholiques, aimons nous mettre à l'école des saints : les grands, les petits, les instruits, les illettrés. Les uns comme les autres, nous font les pieds en nous renvoyant à notre ignorance et à notre manque d'humilité. Si tu ne sais pas (ce qui en soi n'est pas un péché), l'Eglise elle, elle peut écouter ta question et te donner des réponses. On avance ensemble, en s'appuyant sur les mêmes fondements (théologie, doctrine, sacrements, etc) même si tout le monde n'a pas le même rythme.
Que de solitude dans le protestantisme évangélique, derrière l'apparente fraternité : la Sola Scriptura laisse chacun avec son libre-arbitre, devant ses questions, ses convictions et finalement ses péchés et ses égarements ! Il n'accepte l'autorité de personne. Point de secours auprès des saints, ni par les sacrements ! Que de désarroi parfois, derrière l'exubérance des louanges !
Recrute-t-il parmi les pauvres en esprit ou parmi des gens que la société a mis à part, malmenés par la vie, et à qui on tient un discours qu'ils sont prêts à entendre : Jésus va te donner la guérison de tes maladies, la fin de tes problèmes d'argent, la famille de tes rêves et ceux qui t'ont fait du mal seront châtiés car toi, maintenant, tu es du côté des bons, des justifiés. Combien de gens viennent dans ces église d'abord en quête d'estime d'eux-mêmes ?
Je ne suis pas certaine qu'on ait plus que les catholiques le souci matériel des pauvres dans ces églises, alors que le Secours Catholique et ATD Quart-Monde aident les pauvres sans leur demander de certificat de baptême et avant de leur parler de Jésus, ils font en sorte que les pauvres puissent vivre un jour de plus.
Convertir, convertir, ils n'ont que ce mot à la bouche, les amener à eux à tout prix pour se justifier soi-même dans ses propres convictions !
A quoi bon aller vendre du vent en Europe de l'Est quand notre France a tant besoin de l'Evangile.