Dieu existe-t-il ? Comment en être sûr ?

par **ti'hamo** » mer. 02 juin 2010, 8:47

@ cracboum
Oui, une image demeure toujours une image, donc imparfaite, et n'illustre toujours qu'une partie de la question, c'est vrai.
L'image de la lumière et de l'ombre illustre simplement le fait qu'il n'y a pas "le bien" et "le mal" comme deux réalités équivalentes, mais que "le bien" existe en soi, sans se définir par rapport au mal, alors que "le mal" n'existe qu'en tant que manque de Bien, ne se définit que par rapport au Bien.

@ Ligo
Ben, non, je ne dis pas le contraire, puisque vous-mêmes me citez :

"Le Mal existe-t-il "en soi" ou bien n'existe-t-il pas et n'est-il alors que l'absence de Bien ?"

Cela n'est pas contradictoire, puisque je n'ai pas écrit "le mal existe et le mal n'existe pas", mais j'ai bien insisté sur la différence entre exister "en soi", concrètement, et exister en tant qu'absence, définie par rapport à quelque chose d'existant "en soi".

Repartez de l'image de l'ombre et de la lumière, ce sera plus clair, si je puis dire :
. Pouvez-vous dire que l'ombre existe objectivement ? Il me semble bien que oui ; si vous dites que l'ombre n'existe pas, qu'il n'y a pas d'ombre dans le monde, ça n'a pas de sens.
. Pour autant, vous voyez bien, je pense, la différence entre l'ombre et la lumière : l'ombre n'est pas "quelque chose", elle n'est pas "l'inverse" de la lumière (comme le seraient l'anti-matière et la matière), elle en est l'absence ou un manque.
. Donc, vous voyez ce que l'on veut dire quand on dit que l'ombre, l'obscurité, existe, objectivement, mais pas en soi, pas en tant qu'un objet réel existant.

par **LIGO** » mar. 01 juin 2010, 22:25

. reconnaître que des actes ou des faits puissent réellement être objectivement "mal", qu'ils sont "mal" indépendamment de notre sentiment ou de nos idées, c'est reconnaître l'existence objective du mal. C'est comme reconnaître la réalité de l'obscurité une fois que vous avez fermé les volets et éteint la lumière.
Cependant, cela n'empêche pas ensuite de dire que ce mal n'existe pas en tant que tel, qu'il n'y a pas une réalité positive qui soit "le mal", mais qu'il existe et se définit en tant que manque et absence, comme l'obscurité par rapport à la lumière.

Excusez-moi Ti hamo, il ne s'agit pas de mauvaise volonté de ma part , mais plutôt de mon intelligence limitée :
que voulez vous dire au juste ?
Le Mal existe-t-il "en soi" ou bien n'existe-t-il pas et n'est-il alors que l'absence de Bien ?

Vous dites tout et son contraire en une seule phrase ... et j'ai du mal à saisir votre pensée

par **cracboum** » mar. 01 juin 2010, 14:14

Ti-hamo, votre comparaison est un peu simplificatrice dans la mesure ou c'est la liberté créée qui fait et est le mal, c'est-à-dire qui fait (activement) obstacle à la lumière et devient absence de lumière.
Autrement dit le Mal est quelqu'un qui fait le mal. Ce n'est pas la Lumière incréée qui fait l'ombre, mais la lumière créée qui se pose en alternative comme une singerie de la première.
Mais si on peut dire que les êtres libres fixés pour l'éternité sont ce qu'ils font, il n'en va pas de même sur terre ou on peut faire le mal qu'on est pas. D'ailleurs, on peut faire le bien en voulant faire le mal et faire le mal en voulant faire le bien.
Donc le Mal est quelqu'un.
Le mal existe, mais d'une façon si enchevêtrée qu'on ne peut l'identifier. (Cf. Bon grain-ivraie)

par **ti'hamo** » mar. 01 juin 2010, 13:14

@ Ligo
. Si je vous dit que l'obscurité n'existe pas, vous allez me dire que si, fermer les volets, éteindre la lumière, et me démontrer ainsi de visu (ou de non-visu) que, ben, si, l'obscurité, ça existe. Si je vous répondais que c'est une construction de votre esprit, ou une illusion, ou votre sentiment personnel, vous me répondriez que je raconte n'importe quoi, et vous auriez bien raison.

. Si maintenant on constate l'existence de l'obscurité, mais que l'on remarque que l'obscurité "n'est" rien en soi, qu'elle se définit uniquement comme un manque ou une absence, qu'elle se définit uniquement en référence à la lumière, alors que la lumière, elle, est une réalité en soi, positive, quelque chose qui existe concrètement et peut être décrit comme une présence de photons, une longueur d'onde, etc.. (pour simplifier),
ce sera vrai.

. Il y a donc deux constats vrais :
> l'obscurité existe.
> l'obscurité n'existe pas "en soi", mais elle existe en tant que manque.

Il en va de même du mal, en quelque sorte :
. nier que des réalités soient objectivement "mal", cela revient bien à affirmer que "le mal" n'existe pas, que tout cela n'est qu'une affaire de sentiments personnels, mais que les événements que nous appelons mal sont, en réalité, objectivement, uniquement des faits, des phénomènes, neutres.

. reconnaître que des actes ou des faits puissent réellement être objectivement "mal", qu'ils sont "mal" indépendamment de notre sentiment ou de nos idées, c'est reconnaître l'existence objective du mal. C'est comme reconnaître la réalité de l'obscurité une fois que vous avez fermé les volets et éteint la lumière.
Cependant, cela n'empêche pas ensuite de dire que ce mal n'existe pas en tant que tel, qu'il n'y a pas une réalité positive qui soit "le mal", mais qu'il existe et se définit en tant que manque et absence, comme l'obscurité par rapport à la lumière.

par **cracboum** » lun. 31 mai 2010, 9:55

On vous dit que le mal n'existe pas en soi mais dans un sujet qui choisit de s'éloigner de Dieu et donc d'être moins.

par **LIGO** » dim. 30 mai 2010, 22:57

Raistlin a écrit :Voilà pourquoi, selon moi, tant d’athées tentent de nier l’existence du mal objectif : il ne semble pas qu’on puisse tenir à la fois l’existence d’un mal objectif et la non existence de Dieu.

Alors là, je ne comprends plus rien !
dans tous les aures sujets, tous les intervenants (ou presque) qui sont tous catholiques nous démontrent par A + B que le Mal n'existe pas et que c'est seulement une "absence de Bien" !!!! <: <: <:

par **Sofijka** » mar. 25 mai 2010, 0:19

DA95 a écrit :
Bref, je pense que logiquement, nul ne peut nier le mal, peu importe les formes subjectives qu’il adopte. Et puisque le but de sujet et d’essayer de montrer qu’on peut avoir une bonne certitude de l’existence de Dieu, j’enchaîne en disant que le mal se pose objectivement comme un problème à l’Homme or celui-ci ne semble pas avoir de réponse satisfaisante à apporter. Or il me semble difficile de concevoir qu’une question (qui n’est pas absurde, bien entendu) puisse se poser sans qu’il y ait de réponse, car alors elle ne se poserait même pas. Si donc l’Homme n’a pas la réponse à la question du mal, qui l'a ? Dieu semble être un excellent candidat.
Voilà pourquoi, selon moi, tant d’athées tentent de nier l’existence du mal objectif : il ne semble pas qu’on puisse tenir à la fois l’existence d’un mal objectif et la non existence de Dieu.

Merci Raistlin il est très logique votre raisonnement.
On pourrait poster ca dans le fil sur pourquoi les athée ne croient pas.
Logique mais je suis surpris Dieu existe car le mal objectif existe. Cependant le mal objectif ne pourrait ne pas exister et Dieu exister quand même. Vous venez de me donner un sujet de réflexion.

Bien cordialement

Le mal n'existait pas avant le péché originel, et Dieu existait déjà pourtant.

Ah mais si, le mal existait puisque l'ange déchu existait déjà (Satan) puisqu'il est venu susurrer à l'oreille d'Eve..

par **ti'hamo** » sam. 22 mai 2010, 12:56

il ne semble pas qu’on puisse tenir à la fois l’existence d’un mal objectif et la non existence de Dieu.

C'est bien ce qu'il me semble aussi. Avancer l'existence du mal (même si on n'ose pas l'appeler "mal" et qu'on le désigne sous le nom "d'injustice", ou de "faits révoltants") pour prétendre nier celle de Dieu, comme le font beaucoup, est contradictoire,
car avancer l'existence du mal comme argument, c'est reconnaître l'existence d'un mal objectif dans tout l'univers et dans toute l'histoire de l'humanité, indépendamment des circonstances et des cultures ;
et ce mal ne peut être défini comme "mal" au sens où on l'entend, qu'en référence à ce qui serait le "bien", voire le "bien parfait".

En effet, si l'univers est tout ce qui existe, il n'y a pas de mal ni de bien, car on ne peut en tirer l'idée ni la description d'un bien objectif ni d'un mal objectif : on ne pourra que décrire des faits, des phénomènes.

Pour répondre à la question de DA95 :
effectivement, cela ne signifie pas qu'il faut le mal pour que Dieu existe, ni qu'il faudrait forcément le mal pour voir que Dieu existe. Il se trouve que la question posée était celle du mal.
C'est, disons, une approche de Dieu "en creux" : on aboutit à l'idée de Dieu (compris comme "le bien parfait"), par l'observation et le constat de son manque. Car si l'univers seul existe, alors ce qui est se définit en référence à cet univers - et dans ce cas il n'y a aucun moyen de dire que l'univers ou que quoi que ce soit dans l'univers soit "imparfait" ou "manque" de bien ou soit "raté" ou "mal", ou que certaines choses ne devraient pas être,
car en référence à quoi pourrait-on affirmer cela ? À quelle réalité objective l'univers se trouverait-il comparé, pour en déduire qu'il est imparfait, qu'il manque de quelque chose, ou que certaines choses n'y fonctionnent pas comme elles le devraient ? (or, dire qu'il y a du mal, de l'injustice ou des faits inadmissibles, c'est très exactement cela : c'est affirmer que certaines choses dans l'univers ne sont pas ou ne se passent pas comme elles le devraient).

car si seul l'univers existe, il est la référence de tout et sa propre référence, rien n'existe en-dehors à quoi il puisse être comparé, rien n'existent que des faits, et dans ce cas le "mal" ou "l'injustice" sont purement imaginaires.

C'est donc en ce sens que le sentiment du mal, universel (cela même si ensuite tous ne lu donnent pas la même définition), laisse voir Dieu "en creux". Exactement de la même façon que vouloir définir l'ombre et rendre compte du fait objectif qu'est l'ombre oblige à faire référence à la lumière.
(note pour cracboum : et cette ombre, comme la lumière d'ailleurs, on la perçoit par des sens, donc par une connaissance sensible, donc par une sensation subjective - ceci pour répondre à votre remarque où vous vous étonniez que l'on tire l'idée d'une réalité objective à partir d'une perception subjective).

par **ti'hamo** » sam. 22 mai 2010, 12:43

@ Cracboum
. Pourquoi vouloir imaginer des "camps", et s'imaginer m'opposer à Raistlin ? Ce qu'il écrit ne s'oppose en rien à ce que j'écrivais, et je suis d'accord avec son propos. Je ne vois pas ce qu'on a à gagner à s'imaginer opposer les personnes les unes aux autres...

. Je reste moi de même perplexe devant le concept d'une "subjectivité universelle" : cela me semble contradictoire.

par **cracboum** » ven. 21 mai 2010, 19:24

Moi non plus je ne suis pas trés à l'aise, mais on peut me faire toutes les analyses psychologiques possibles et imaginables sur pourquoi je cherche Dieu, que m'importe si je Le trouve!

par **Raistlin** » ven. 21 mai 2010, 10:48

cracboum a écrit :Pour d'autres gens que vous (et moi), le mal, l'amour, l'au-delà, Dieu, la Création, la transcendance...n'ont aucune objectivité, n'ont aucune existence en soi, et les débats nombreux en font foi : vous ne les convaincrez pas, et comme ça chacun reste sur ses positions.

Le but est de chercher la vérité. Peu importe que certains campent sur leurs positions, même si celles-ci sont absurdes. Ca a toujours été le cas depuis les débuts de l'Humanité, et ce sera le cas jusqu'à la fin des temps.

Je ne convaincrai (si tant est que mon raisonnement soit parfaitement juste et vrai, ce qui peut être discuté) que les athées qui, comme le dit l'Église, sont de bonne volonté. Quant aux autres, hé bien j'aspire au moins à leur retirer cet orgueil qui consiste à croire que l'athéisme est une croyance plus rationnelle que les autres. J’aspire aussi à redonner aux croyants (en France du moins) la fierté d’annoncer leur foi : non, nous n’avons pas à rougir devant l’athéisme dont les croyances ne sont en rien plus rationnelles que les nôtres. Cela fait trop longtemps qu’en France, on tente de ridiculiser les croyants à cause de leur foi. Il est bon de rappeler aux athées que leur foi dans le néant et l’absurde est très discutable, et que leur négation de l'évidence (le mal par exemple) peut aussi faire sourire.

Bref, vaste programme en perspective !

Il semblerait que c'est ce qu'on nomme le relativisme.

Le relativisme est par essence complètement absurde.

C'est certes énervant que beaucoup adhèrent au relativisme par ignorance ou par refus de voir les choses en face (ce qui est plus grave), mais comme il n'est pas une option rationnelle recevable, il ne constitue pas une difficulté majeure.

cracboum a écrit :Mais tout le monde est d'accord sur l'objectivité de la souffrance, du sentiment amoureux, de la mort, de l'existence des religions et du monde, et du besoin de l'homme de se rassurer, je vous le concède.

Je ne suis pas très à l'aise avec cette notion de "se rassurer" (même s’il y a un peu de ça aussi). Je crois surtout que l'Homme a besoin de réponses.

Cordialement,

par **Raistlin** » ven. 21 mai 2010, 10:32

DA95 a écrit :Merci Raistlin il est très logique votre raisonnement.

Rendons à César ce qui est à lui : ce n'est pas mon raisonnement mais celui de l'illustre Jean Guitton. A ce sujet, je conseille à tous son livre Mon testament philosophique. Clair, intelligent, drôle, c'est un manuel d'apologétique de poche.

par **cracboum** » ven. 21 mai 2010, 10:27

Merci Raistlin d'avoir développé votre point de vue qui est trés clair.
Pour d'autres gens que vous (et moi), le mal, l'amour, l'au-delà, Dieu, la Création, la transcendance...n'ont aucune objectivité, n'ont aucune existence en soi, et les débats nombreux en font foi : vous ne les convaincrez pas, et comme ça chacun reste sur ses positions.
Il semblerait que c'est ce qu'on nomme le relativisme.
Mais tout le monde est d'accord sur l'objectivité de la souffrance, du sentiment amoureux, de la mort, de l'existence des religions et du monde, et du besoin de l'homme de se rassurer, je vous le concède.
Pour ti-hamo, excusez-moi, mais comme vous avez pris sa défense dans la querelle qui nous oppose, j'ai cru que vous étiez dans son camp. L'appréciation du mot insulte est largement subjective. Je suis heureux de savoir que votre intention est de rester impartial en tant que modérateur.
Bien à vous.

par **DA95** » ven. 21 mai 2010, 10:25

Bref, je pense que logiquement, nul ne peut nier le mal, peu importe les formes subjectives qu’il adopte. Et puisque le but de sujet et d’essayer de montrer qu’on peut avoir une bonne certitude de l’existence de Dieu, j’enchaîne en disant que le mal se pose objectivement comme un problème à l’Homme or celui-ci ne semble pas avoir de réponse satisfaisante à apporter. Or il me semble difficile de concevoir qu’une question (qui n’est pas absurde, bien entendu) puisse se poser sans qu’il y ait de réponse, car alors elle ne se poserait même pas. Si donc l’Homme n’a pas la réponse à la question du mal, qui l'a ? Dieu semble être un excellent candidat.
Voilà pourquoi, selon moi, tant d’athées tentent de nier l’existence du mal objectif : il ne semble pas qu’on puisse tenir à la fois l’existence d’un mal objectif et la non existence de Dieu.

Merci Raistlin il est très logique votre raisonnement.
On pourrait poster ca dans le fil sur pourquoi les athée ne croient pas.
Logique mais je suis surpris Dieu existe car le mal objectif existe. Cependant le mal objectif ne pourrait ne pas exister et Dieu exister quand même. Vous venez de me donner un sujet de réflexion.

Bien cordialement

par **Raistlin** » ven. 21 mai 2010, 9:34

cracboum a écrit :@ Raistlin, vous n'affirmez pas tant l'existence du mal, mais vous affirmez que le mal existe(!) parce qu'il est un problème universel.
Vous affirmez donc qu'une réalité existe objectivement parce qu'elle existe d'abord dans la subjectivité (fût-elle universelle), et qu'en fait il suffit qu'un problème se pose à beaucoup (subjectivement) pour que la solution ait une existence objective.

Comment quelque chose d'universel pourrait-il être subjectif ?

cracboum a écrit :Ti-hamo appréciera.

Que vient-il faire dans cette histoire ? Merci de ne pas me mêler à vos querelles.

cracboum a écrit :Vous ne dites pas ce qu'est le mal, et en vertu de quelle subjectivité (statistique ?), quelle est la nature de cette subjectivité.

Non, je ne dis pas ce qu'est le mal, en effet. Je dis simplement que le problème du mal se posant de façon universelle (ce qui est un fait objectif), le mal existe de manière objective.

Prenez un autre exemple : les Hommes aiment donc l'amour existe objectivement. Vous ne pouvez nier l'existence de ce qu'on appelle l'amour sous prétexte que chaque Homme aime de façon subjective. Après, bien sûr qu’on peut toujours discuter sur ce qu'est le véritable amour, etc. mais il existe bien dans l’Homme une capacité à aimer, et c’est un fait objectif.

cracboum a écrit :Le problème de l'aprés mort s'est toujours posé mais les réponses toujours diverses et contraires. La seule objectivité est donc l'existence de la question, donc la question comme les réponses sont subjectives.

Hé bien non, la seule objectivité n’est pas l’existence de la question, vous commettez une erreur de raisonnement en confondant l’objet de la question et sa solution. Car dans la question de l’au-delà, ce n’est pas l’au-delà le problème, mais bien le fait que l’on doive mourir. Ainsi la mort, le véritable objet de la question, est un fait purement objectif.

De même, le fait de poser le problème du mal et de chercher des réponses ou des moyens de le combattre prouve l’existence objective du mal. Et la définition objective du mal, c’est la privation d’un bien.

Bref, je pense que logiquement, nul ne peut nier le mal, peu importe les formes subjectives qu’il adopte. Et puisque le but de sujet est d’essayer de montrer qu’on peut avoir une bonne certitude de l’existence de Dieu, j’enchaîne en disant que le mal se pose objectivement comme un problème à l’Homme or celui-ci ne semble pas avoir de réponse satisfaisante à apporter. Or il me semble difficile de concevoir qu’une question (qui n’est pas absurde, bien entendu) puisse se poser sans qu’il y ait de réponse, car alors elle ne se poserait même pas. Si donc l’Homme n’a pas la réponse à la question du mal, qui l'a ? Dieu semble être un excellent candidat.
Voilà pourquoi, selon moi, tant d’athées tentent de nier l’existence du mal objectif : il ne semble pas qu’on puisse tenir à la fois l’existence d’un mal objectif et la non existence de Dieu.

Cordialement,

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