par ti'hamo » ven. 24 déc. 2010, 10:42
@Mikaël
Et donc après ces deux remarques, je réponds à votre message à moi-même adressé un peu plus haut.
. Je redis, oui, même si vous semblez vous en étonner, que pour comprendre il faut prendre le temps de contempler.
S'agissant d'amour et de morale, je ne vois même pas, de mon côté, ce que vous pouvez espérer comprendre sans s'arrêter, contempler et méditer.
Vous me demandez si cette méthode est également valable pour tester des médicaments.
Outre le fait qu'après l'avoir prise pour une raquette, vous proposez maintenant de considérer votre épouse et l'amour qu'elle a pour vous comme une molécule pharmaceutique à passer au screening,
je me permettrai de demander si ce n'est pas là à nouveau l'erreur dont je parlais dans mes deux remarques précédentes : à savoir, confondre "rationnel" et "mesurable".
(confusion d'autant plus évidente ici que, pour illustrer et appuyer votre affirmation que j'abandonne la réflexion rationnelle, vous invoquez le fait que ma réflexion ne pourrait s'appliquer à l'étude des effets biologiques des molécules).
Cette remarque n'est pas anodine ni annexe : si vous confondez "rationnel" et "mesurable", alors effectivement je ne vois absolument pas comment vous pourrez mener la moindre réflexion morale. Le bien, le mal, l'amour, la prudence, la justice, et la tempérance, cela ne se mesure pas. L'équité non plus.
. Vous me faites ensuite remarquer que c'est moi qui aurait confondu beauté sensuelle et divertissement.
J'ai cru que ces deux termes étaient synonymes pour vous. En effet, c'est vous qui, le premier, avez utilisé le champ lexical du divertissement.
Dans ce message, vous remarquerez que je n'en avais pas du tout parlé. J'avais écrit :
A la limite, si relativité il y a, c'est par rapport à des choses comme l'alcool ou le tabac qu'elles m'intéressent. Il me semble clair qu'une seule cigarette ou un seul verre d'alcool suffit à produire des conséquences négatives supérieures à celles que pourrait engendrer un seul acte d'onanisme. Or, vous désapprouvez absolument l'onanisme, mais vous ne désapprouvez que l'excès de tabac ou d'alcool, et pas le simple fait de se rouler une seule clope ou de boire un seul verre de vin. Pourquoi ce traitement différent ?
Vous m'avez répondu, dans ce message :
À partir du moment où on considère son corps, son sexe, et son épouse, comme un moyen de divertissement et de détente au même titre qu'un verre d'alcool ou un cigare, alors effectivement il n'y a aucune raison de voir un souci dans la masturbation.
À partir du moment où on ne considère pas son épouse, son corps, son sexe, comme des moyens de divertissement et de détente comme le seraient un verre d'alcool ou un cigare, alors on peut commencer à se demander ce que signifie la masturbation et quelle problème elle peut poser.
Puisque je n'avais pas spécialement parlé de divertissement et que j'avais aussi - et surtout - en tête la sensualité et même l'esthétique du tabac ou de l'alcool, je me suis donc dit : "ti'hamo doit sans doute inclure dans le mot 'divertissement' la sensualité et l'esthétique
Or ce n'est pas la beauté sensuelle en elle-même que j'appelais divertissement. Mais la recherche de la détente, dans une activité, par la sensualité ou lui étant associé, c'est bien du divertissement. Et la recherche pure et simple de la seule beauté sensuelle, la détente et le délassement devenant secondaires, serait alors effectivement non pas du divertissement mais un comportement d'esthète.
On se demande donc s'il est moral d'aborder l'autre, la personne humaine, en esthète ou par divertissement.
Et, de même, lorsqu'il est question de vin lors de la consécration, de rite, de liturgie : on voit bien le rôle éminent joué par les beautés sensuelles - mais elles ne sont ni le but ni ce qui doit être recherché pour elles-même. Elles portent, colorent, encouragent, l'attention et la piété et le recueillement du fidèle, mais si elles en devenaient le but, le centre, la raison d'être, cela deviendrait de l'idolâtrie.
D'où ma comparaison de l'union des époux et de la Messe.
. Une précision cependant :
votre but dans cette discussion c'est de me démontrer que tout acte sexuel non-conforme à ce qui serait requis pour procréer est moralement inadmissible
En fait, non.
Ai-je banni caresses, embrassades, ou quoi que ce soit d'autre comme marques d'amour entre les époux, qui pourtant ne sont à proprement parler pas requis pour "procréer" ?
De même que je n'ai pas du tout banni de la Messe, bien au contraire, toutes les beautés sensuelles - chant, musique, encens, or, icônes, psalmodie, ... - qui à proprement parler ne sont absolument pas nécessaires pour l'accomplissement et la validité du rite.
Mais je dis tout à la fois :
qu'une personne qui rejetterait volontairement ces beautés, alors qu'elle en a la possibilité, ferait grand tort au rite, aux fidèles et à leur recueillement et leur foi,
et qu'une personne qui se donnerait comme but, insensiblement, ces beautés-là avant tout, tomberait dans l'idolâtrie.
Maintenant, vous me direz, une personne non croyante peut d'abord être touchée par ces beautés sensuelles, et peu à peu, par elles (par grâce et par volonté bien dirigée également), en venir à ce qui fait l'essentiel et le centre de ce rite.
Je vous répondrais qu'effectivement, sur ces trois aspects ou ces trois cas de figure, la métaphore est toujours valable.
Et c'est bien là, d'après moi, le problème de votre approche : extérieurement, en se contentant de mesurer l'assiduité et la fréquentation de la Messe, le nombre de génuflexions et la diminution de la fréquence de clignement des paupières,
vous ne ferez aucune différence entre ces personnes. Alors que,
objectivement,
rationnellement, il y en a une - de surcroît, essentielle et fondamentale.
@Mikaël
Et donc après ces deux remarques, je réponds à votre message à moi-même adressé un peu plus haut.
. Je redis, oui, même si vous semblez vous en étonner, que pour comprendre il faut prendre le temps de contempler.
S'agissant d'amour et de morale, je ne vois même pas, de mon côté, ce que vous pouvez espérer comprendre sans s'arrêter, contempler et méditer.
Vous me demandez si cette méthode est également valable pour tester des médicaments.
Outre le fait qu'après l'avoir prise pour une raquette, vous proposez maintenant de considérer votre épouse et l'amour qu'elle a pour vous comme une molécule pharmaceutique à passer au screening,
je me permettrai de demander si ce n'est pas là à nouveau l'erreur dont je parlais dans mes deux remarques précédentes : à savoir, confondre "rationnel" et "mesurable".
(confusion d'autant plus évidente ici que, pour illustrer et appuyer votre affirmation que j'abandonne la réflexion rationnelle, vous invoquez le fait que ma réflexion ne pourrait s'appliquer à l'étude des effets biologiques des molécules).
Cette remarque n'est pas anodine ni annexe : si vous confondez "rationnel" et "mesurable", alors effectivement je ne vois absolument pas comment vous pourrez mener la moindre réflexion morale. Le bien, le mal, l'amour, la prudence, la justice, et la tempérance, cela ne se mesure pas. L'équité non plus.
. Vous me faites ensuite remarquer que c'est moi qui aurait confondu beauté sensuelle et divertissement.
[quote]J'ai cru que ces deux termes étaient synonymes pour vous. En effet, c'est vous qui, le premier, avez utilisé le champ lexical du divertissement.
Dans ce message, vous remarquerez que je n'en avais pas du tout parlé. J'avais écrit :
[quote][i]A la limite, si relativité il y a, c'est par rapport à des choses comme l'alcool ou le tabac qu'elles m'intéressent. Il me semble clair qu'une seule cigarette ou un seul verre d'alcool suffit à produire des conséquences négatives supérieures à celles que pourrait engendrer un seul acte d'onanisme. Or, vous désapprouvez absolument l'onanisme, mais vous ne désapprouvez que l'excès de tabac ou d'alcool, et pas le simple fait de se rouler une seule clope ou de boire un seul verre de vin. Pourquoi ce traitement différent ?[/i][/quote]
Vous m'avez répondu, dans ce message :
[quote][i]À partir du moment où on considère son corps, son sexe, et son épouse, comme un moyen de divertissement et de détente au même titre qu'un verre d'alcool ou un cigare, alors effectivement il n'y a aucune raison de voir un souci dans la masturbation.
À partir du moment où on ne considère pas son épouse, son corps, son sexe, comme des moyens de divertissement et de détente comme le seraient un verre d'alcool ou un cigare, alors on peut commencer à se demander ce que signifie la masturbation et quelle problème elle peut poser.[/i][/quote]
Puisque je n'avais pas spécialement parlé de divertissement et que j'avais aussi - et surtout - en tête la sensualité et même l'esthétique du tabac ou de l'alcool, je me suis donc dit : "ti'hamo doit sans doute inclure dans le mot 'divertissement' la sensualité et l'esthétique[/quote]
Or ce n'est pas la beauté sensuelle en elle-même que j'appelais divertissement. Mais la recherche de la détente, dans une activité, par la sensualité ou lui étant associé, c'est bien du divertissement. Et la recherche pure et simple de la seule beauté sensuelle, la détente et le délassement devenant secondaires, serait alors effectivement non pas du divertissement mais un comportement d'esthète.
On se demande donc s'il est moral d'aborder l'autre, la personne humaine, en esthète ou par divertissement.
Et, de même, lorsqu'il est question de vin lors de la consécration, de rite, de liturgie : on voit bien le rôle éminent joué par les beautés sensuelles - mais elles ne sont ni le but ni ce qui doit être recherché pour elles-même. Elles portent, colorent, encouragent, l'attention et la piété et le recueillement du fidèle, mais si elles en devenaient le but, le centre, la raison d'être, cela deviendrait de l'idolâtrie.
D'où ma comparaison de l'union des époux et de la Messe.
. Une précision cependant :
[quote]votre but dans cette discussion c'est de me démontrer que tout acte sexuel non-conforme à ce qui serait requis pour procréer est moralement inadmissible[/quote]
En fait, non.
Ai-je banni caresses, embrassades, ou quoi que ce soit d'autre comme marques d'amour entre les époux, qui pourtant ne sont à proprement parler pas requis pour "procréer" ?
De même que je n'ai pas du tout banni de la Messe, bien au contraire, toutes les beautés sensuelles - chant, musique, encens, or, icônes, psalmodie, ... - qui à proprement parler ne sont absolument pas nécessaires pour l'accomplissement et la validité du rite.
Mais je dis tout à la fois :
qu'une personne qui rejetterait volontairement ces beautés, alors qu'elle en a la possibilité, ferait grand tort au rite, aux fidèles et à leur recueillement et leur foi,
et qu'une personne qui se donnerait comme but, insensiblement, ces beautés-là avant tout, tomberait dans l'idolâtrie.
Maintenant, vous me direz, une personne non croyante peut d'abord être touchée par ces beautés sensuelles, et peu à peu, par elles (par grâce et par volonté bien dirigée également), en venir à ce qui fait l'essentiel et le centre de ce rite.
Je vous répondrais qu'effectivement, sur ces trois aspects ou ces trois cas de figure, la métaphore est toujours valable.
Et c'est bien là, d'après moi, le problème de votre approche : extérieurement, en se contentant de mesurer l'assiduité et la fréquentation de la Messe, le nombre de génuflexions et la diminution de la fréquence de clignement des paupières,
vous ne ferez aucune différence entre ces personnes. Alors que, [b]objectivement[/b], [b]rationnellement[/b], il y en a une - de surcroît, essentielle et fondamentale.